Rīga +7°C 
Novērtē rakstu
-
1
-
0
-
0
-
3
-
0
-
1
-
0
-
Intervija publicēta žurnālā Annas Psiholoģija 2016. gada augusta numurā.
– Šķiet, ka viens no mūsdienu aktuālajiem jautājumiem ir – kāpēc cilvēkam vispār ir vajadzīgas attiecības, laulība? Skaidrs, ka savulaik cilvēks viens nevarēja izdzīvot ne saimnieciski, ne fiziski. 21. gadsimtā cilvēks spēj izdzīvot viens. Un dažkārt pat vēl ērtāk, vēl komfortablāk.
– Šis ir ļoti, ļoti interesants jautājums. Dažkārt mums gribas teikt – cik viss kādreiz bija labi un cik tagad viss ir slikti! Muļķības! Pasaule attīstās, un arī mūsu iekšējā pasaule attīstās, mēs sākam smalkāk uztvert un apzināties paši sevi. Un tieši jaunajos pastākļos, kad cilvēks var ļoti labi izdzīvot katrs pats par sevi, rodas jauns jautājums – kas tad ir attiecības? Vai tajā ir tikai pragmatiskais līmenis, vai tur ir arī kādi citi stāvi?
Mūsdienās mēs nonākam pie daudz smalkākiem jautājumiem par attiecībām. Mēs nonākam pie jautājumiem, kādus, iespējams, pirms simts vai divsimts gadiem cilvēki nemaz nebija spējīgi uzdot. Un tie nav vienkārši. Vienlaikus nemānīsim sevi – katrā laikmetā bijuši savi uzdevumi, kas cilvēkiem jārisina. Mēs neesam dzīvojuši citos laikmetos, tāpēc vienkāršojam uztveri par pagātni. Ja mums ļautu padzīvot kādā pašlaik idealizētā laikā, teiksim, 19. gadsimta Latvijas laukos vai bruņinieku laikmetā Eiropā, – varbūt pēc divām trim dienām uz ceļiem lūgtos, lai mūs laiž atpakaļ. Dzīvot vienmēr bijis sarežgīti. Tas vienmēr nozīmējis saskarties ar izaicinājumiem, tikai katrā laikmetā saviem. Un, jo smalkāk tu sāc uztvert pasauli, jo vairāk iemācies apzināties savu iekšējo pasauli, jo sarežģītāki uzdevumi tev jārisina. Kamēr tev sava iekšējā pasaule ir samērā nepazīstama, galvenie jautājumi pastāv ārpusē.
Arī tie nav vienkārši, bet daudz vienkāršāki nekā iekšējie.
– Tomēr fakts: agrāk attiecības bija stabilākas. Cilvēki tā arī dzīvoja – līdz nāve mūs šķirs…
– Nešķīrās tāpēc, ka nebija variantu! Neiedomāsimies, ka deviņpadsmitā gadsimta beigās, kad pa visu Rīgu notika divas trīs laulības šķiršanas gadā, visas pārējās bija laimīgas ģimenes. Vienkārši nebija citas iespējas. Bija jāsakož zobi un jāiztur. Tas, ka mūsdienās attiecības kļuvušas nestabilākas, nenozīmē to, ka esam kļuvuši egocentriskāki vai ļaunāki cilvēki, – mēs vienkārši vairāk sākam uzdot jautājumus par to, kas mums ir attiecības.
Cilvēkam beidzot ir iespēja atsacīties no tādām attiecībām, kas sagrauj un iznīcina, un uzdrīkstēties jautāt – vai varētu būt kādas patiesākas un īstākas?
Protams, vienmēr ir cilvēki, kas to izmanto ļaunprātīgi, bet tā bijis visos laikmetos. Vai mēs iedomājamies, ka viduslaikos nav bijis laulības pārkāpšanas? Nu palasīsim kaut vai Bokačo! Bet mūsdienās cilvēkam ir iespēja pajautāt: vai tā attiecību katastrofa, kurā es kļūdas vai pārpratumu pēc esmu nonācis, – vai man tajā jāpaliek? Vai es tomēr varētu uzdrīkstēties meklēt kaut ko patiesāku un dziļāku? Negribu teikt, ka tas ir ļoti labi, ka cilvēki šķiras, – gribu sacīt to, ka mēs visi pieļaujam diezgan daudz kļūdu un arī kļūdas attiecību jomā. Tikai kādreiz tev bija iedota viena patrona, un, ja to izšauj, viss – kā ir, tā jāmokās. Tagad mēs sakām, ka varbūt tomēr ir vēl kāda iespēja. Žēlastības iespēja. Savā ziņā tieši tas, ka starp cilvēkiem ir tik redzamas attiecību krīzes, parāda arī to, ka attiecību lauks mums kļuvis daudz, daudz svarīgāks. Ka attiecības nav tāda funkcionāla piedeva, sak, visi ēd un visiem vajadzīgs vīrs un sieva, kā ir, tā ir. Vairs nav vienalga, kā ir. Ja reiz mēs katrs varam izdzīvot vienatnē, kam vajadzīgas attiecības? Tie ir ļoti vērtīgi jautājumi, un, tieši uzdodot tos, mēs varam nonākt pie smalkām un labām atbildēm.
– Atceros jūsu reiz teikto, kas mani pārsteidza un kam sākumā pat bija grūti piekrist, – ka faktiski jebkuras attiecības var izglābt, ja cilvēki ļoti vēlas un ir gatavi strādāt. Tiešām jebkuras?
– Jā, ja tie ir divi cilvēki ar pietiekamu garīguma jaudu, tad, ļoti intensīvi strādājot, var izcelt ārā jebkuras attiecības. Bet parasti jau ir tā, ka viens vēlas izcelt vairāk, – ja esam dažādās attīstības stadijās un pat nesaprotam, ko mēs viens no otra gaidām. Sak, ko tad tev vēl vajag? Vai tad viss jau nav labi? Mēs lielākoties veidojam attiecības jaunībā, un jaunībā kļūdīties ir viegli – tu vēl sevi lāgā nepazīsti, kur nu vēl citus! Tu vēl esi procesā, un neviens nezina, kur nonāksi, un otrs ir tāds pats, un pēc gadiem var nākties plēst matus. Bet dzīvi mēs mācāmies dzīvojot, un visi cilvēki nevar izveidot attiecības uzreiz, ar pirmo rāvienu. Mana pastorālā pieredze rāda, ka no daudziem tūkstošiem cilvēku, ko esmu redzējis, kas ir veidojuši attiecības, tikai dažiem ir izdevies izveidot paliekošas attiecības no pašām pirmajām attiecībām.
– No pirmās laulības vai no pirmajām attiecībām?
– Es runāju tieši par pirmajām attiecībām. Ja pirmā laulība seko simts attiecībām, tas jau ir cits stāsts… Un tas, ka cilvēkiem ir izdevies no pirmajām attiecībām izveidot ko paliekošu, visbiežāk nav bijis šo cilvēku nopelns, bet drīzāk dāvana. Dieva dāvana. Jo dažas lietas par to, kā nevajag, mēs diemžēl iemācāmies tikai no kļūdām. Bībeles sākumā ir runa par grēkā krišanu. Tas ir daudz dziļāks un smalkāks koncepts, nekā cilvēkiem pirmajā brīdī liekas, jo tas norāda – nav neviena, kas nekļūdās, sākot ar pašiem pirmajiem cilvēkiem. Visi kļūdās. Jo pat attiecībās, kas gadu gaitā augušas un izveidojušās par ko skaistu, svarīgākās lietas iemācāmies tad, kad gribot negribot viens otram nodarām pāri.
Kad zinām, kā tas ir, kad sāp. Tad mēs varam mācīties piedot, varam mācīties augt. Un te ir pati svarīgākā atbilde uz pirmo jautājumu – kāpēc mums vajadzīgas attiecības arī laikā, kad var dzīvot viens? Jo attiecības ir efektīvākais instruments, kurā mēs satiekamies ar savu spoguli. Principā, ja nebūtu attiecību, tu nekad netiktu konfrontēts ar spoguli. Tu varētu nezināt par daudz ko, kas tevī ir. Gan darbā, gan ar draugiem tu vari sevi rādīt, kādu vēlies, bet tikai tad, ja tu ar vienu cilvēku dzīvo kopā diendienā, kad kopā ēd, klusē, guli, celies…
– Nogursti, dusmojies…
– Stāvi rindā pēc kartupeļiem… Tikai tad ļoti, ļoti skaidri parādās, kas tu patiesībā esi. Tāpēc attiecības ir tā vide, kas cilvēku visbūtiskāk stimulē mainīties. Noteikums te ir ļoti vienkāršs, bet skarbs – tu nevari paturēt attiecības, ja neesi gatavs mainīties. Tāpēc jau attiecības arī vienmēr ir sarežģītas – no vienas puses, tās man kaut ko ļoti skaistu dod, bet arī vienlaikus ļoti daudz ko manī izaicina. Un liek darīt daudz kā tāda, ko īsti negribas. Bet tikai tā mēs augam. Tāpēc attiecības ir ļoti smalks, dabisks izaugsmes instruments. Attiecībās ar mums notiek tas, ko varētu saukt par dabisko iniciāciju. Ja attiecības pieņem kā uzdevumu un nepārtraukti risini, tu ļoti dabiskā veidā nepārtraukti audz. Un tad pienāk brīdis, kad cilvēks saka – re, agrāk es domāju tā, bet tagad redzu tā… Brīnišķīgi, ka tu spēj redzēt to, ko nespēji astoņpadsmit gadu vecumā! Bet pie tā neviens nevar nonākt uzreiz no starta. Pie tā ir jāstrādā.
– Esat sapratis, kuri ir lielākie maldi par attiecībām?
– Ka attiecības būs tās zelta raktuves, kur es varēšu tikai ņemt, ņemt, ņemt un ņemt. Vārdos varbūt pat formulējam bezgala cēli, bet patiesībā attiecības uztveram kā patērētāji. Tu man esi vajadzīgs, lai es justos labi, lai man viss būtu. Taču šāds egocentrisma modelis ilgstoši nestrādā. Nestrādā, un viss. Ja neko no tā nemācos, tad vienkārši nomainu vienas attiecības pret citām. Ja mācos, tad saprotu, ka tā tomēr nevarēs, ka jādomā arī par otru. Sākumā mēs gandrīz visi domājam par sevi. Jā, protams, mēs apgalvojam un arī ticam, ka otrs ir ļoti svarīgs un man ļoti vajadzīgs, bet tieši tā – MAN vajadzīgs. Lai es justos labi, lai man būtu patīkami, lai man būtu ērti.
– Pašā sākumā, kamēr rozā brilles, gan esam gatavi atdot teju sevi visu…
– Nu, bet cik ilgi tad dosi? Ja blakus ir cilvēks ar nostāju – dod tik vēl! –, tad vienā brīdī otram vairs nav spēka. Jānotiek apmaiņai. Tieši šā egocentrisma dēļ mēs arī nodarām pirmos sāpīgos ievainojumus cits citam. Visi. Franciskāņu mūks Ričards Rors kādā vietā skaisti saka: tikai to var saukt par īstu sirdi, kas vismaz vienreiz ir salauzta un tāpēc – pamodināta.
Kamēr tev nav īsti iesāpējies, tu tikai rullē pāri citiem ar savu traktoriņu.
Tāpēc pat neveiksmīgas attiecības var būt ļoti laba mācību stunda. Pat tad, ja vienīgais, kas tev bijis, ir neveiksmīgas attiecības, tu kaut ko esi iemācījies un sapratis.
– Man šķiet, ir arī tā, ka cilvēki, kas tikuši sāpināti, dažkārt izvairās no patiesas tuvības, no jūtām. Pat dzīvojot kopā, viņi veido tādu distancētu, pat formālu kopdzīvi.
– Es gan teiktu, ka partnerības stāsts var būt dažāds. Vienmēr ir jautājums – ko divi cilvēki gaida no attiecībām? Ja viņi tajās jūtas labi, tad nav mūsu darīšana, kā tās tiek veidotas.
– Un no malas jau īsti laikam nevar zināt, kā ir patiesībā…
– Nekad! Mēs dažkārt nezinām, kas mūsos pašos notiek, kur nu vēl citos! Bet mums patīk būt lielākiem ekspertiem citu dzīvē nekā savējā. Bet, protams, bailes tikt sāpinātiem ir daudziem. Tās nāk no neapstrādātiem ievainojumiem. Ja mēs spējam apstrādāt savus ievainojumus, tie kļūst par vērtīgu pieredzi; ja nespējam, tad, visticamāk, aprokam. Un tas nozīmē – katrās jaunās attiecībās es piedzīvošu bailes tikt sāpinātam, tāpēc, tiklīdz tās kļūs pārāk tuvas, es pats savām rokām tās izjaukšu.
Neapstrādātas kļūdas un ievainojumi tiek pārnesti uz katrām nākamajām attiecībām un ievaino. Es atriebjos nākamajam partnerim par to, ko esmu piedzīvojis iepriekšējās, to pat neapzinoties. Tāpēc vērība un ieskatīšanās sevī ir tik svarīgas. Protams, ja esmu ievainots, ir milzīgas bailes, ka sāpēs atkal, taču bez ļaušanās riskam attiecības nenotiek. Kā Rors teicis, atvēršanās un intimitāte ir ļoti riskantas, tās tevi var ievainot. Bet dzīvē vienmēr laimīgāki ir tie, kuri uzdrīkstējās riskēt un atvērties, nekā tie, kas drošības pēc uzbūvēja ap sevi biezu sienu. Attiecības var izdoties tikai tad, ja esi maksimāli klātesošs. Protams, nevar būt stulba atvēršanās – ja reiz piedzīvoji traumu, nākamreiz esi vērīgāks, skaties, bet garantiju tik un tā nav. Mēs varam darīt labāko tajā mirklī, bet tas arī viss.
– Jūs savā grāmatā pieskārāties interesantam salikumam – seksualitāte un garīgums. Ja pareizi saprotu, jūs arī seksualitāti saredzat kā garīgās izaugsmes ceļu.
– Jā, es runāju par četrām psihoseksuālās attīstības stadijām, un šis vārds precīzi norāda, ka mūsu attiecībās ir divi komponenti – garīgais un ķermeniskais. Kristietībai savulaik sliktu pakalpojumu izdarījusi pāprastā askēze, kas cilvēku pārplēsa divos gabalos, ķermeni nostādot pretī dvēselei un garam. Un, ja jau ķermenis ir slikts, tad dvēselei visa mūža garumā jājūtas kā ienaidnieka teritorijā. Nevar justies labi ienaidnieka teritorijā. Tur, kur ķermeniskums jeb seksualitāte tiek atdalīta no garīguma, beigās cieš abas puses. Seksualitāte bez garīguma ir kas pilnīgi triviāls, bet arī izmiesots garīgums ir deformēta lieta. Ir jāmācās dzīvot kā vienotiem cilvēkiem un jācenšas vienotā, holistiskā veidā tvert visu, arī attiecības.
Mēs zinām, ka apspiesta seksualitāte šodien ir patoloģija vai perversija rīt, bet tur, kur tiek pazaudēts vai ignorēts garīgums, tur seksualitāte noslīd līdz pornogrāfijas karuselim.
Tikai seksualitāte, ja tai nav nekādas pievienotās vērtības, sāk apnikt, un tad vajadzīgi visādi kairinājumi no malas. Ja es nevaru dziļās attiecībās dabūt skaistu pieredzi, tas visu laiku izmisīgi jākompensē ar kairinājumiem. Un tā ir otra galējība. Tā ka ne mums palīdz aizliegumi – tie mūsdienās arī nav īstenojami –, ne arī tas, ja garīgo komponentu izsviežam ārā. Un paradokss, ka daudzi – gan ne visi, bet daudzi –, izmalušies cauri neskaitāmām attiecībām, tomēr nonāk pie secinājuma, ka tas, ko viņi grib, ir vienas patiesas, dziļas attiecības. Attiecības, kurās vari piedzīvot to skaistumu, ko mēs intuitīvi meklējam.
– Bet šādām attiecībām vajag laiku?
– Jā, kokam taču arī vajag laiku izaugšanai. Tur jau tas paradokss, ka attiecību kulminācija nekad nav sākumā, lai cik satraucošs un elpu aizraujošs liktos sākums. Tas var būt ļoti vētrains, bet būtībā sekls. Jo mēs taču viens otru vēl nepazīstam. Un nav zināms, kas būs, kad iesim cauri ilūziju sabrukumam, kad ieraudzīsim realitāti. Kaut vai to, ka šajā pasaulē perfektu cilvēku nav. Nav! Šajā pasaulē ir tikai nepilnīgi, attīstībā esoši, kļūdaini cilvēki. Punkts. Tajā brīdī, kad cilvēks to saprot, viņa apziņā notiek milzīga kustība. Jo top skaidrs, ka es, protams, varu vienu nepilnīgu cilvēku nomainīt pret citu, bet varbūt vērts domāt, kā mums, diviem nepilnīgiem, mīlestības dzītiem cilvēkiem, mācīties vienam otru pieņemt? Un palīdzēt sev un otram augt. Tāpēc krīžu mirkļos cilvēkam esmu sacījis, ka tās divdesmit gadus ilgušās attiecības, kuras tagad zvārojas (jo liekas, ka pēkšņi esi atradis īsto, liktenīgo sievieti vai vīrieti), tomēr ir daudz vērtīgākas. Jo jūs jau esat izgājuši cauri daudziem karuseļiem un viens otru labāk pazīstat, tāpēc būs jāiegulda daudz mazāk spēka, lai tās restartētu, nekā sākot visu no gala un veidojot no nulles. Un tā ir laba ziņa visiem pāriem. Potenciāls kaut ko veidot ar labi pazīstamu cilvēku vienmēr ir lielāks nekā ilūzijas par to, ko es varētu izbūvēt ar šo jauno cilvēku.
– Nu, tur vismaz ir ilūzijas, vecajās varbūt pat ilūziju vairs nav.
– Skaidrs, ka, ilgākus gadus kopā nodzīvojot, kaut kā sāk pietrūkt. Bet par ko tas signalizē? Par to, ka tu kaut ko neizdari. Ka attiecības prasa jaunu pakāpienu. Tad audz tām pretī, skaties, ko var darīt, nevis kāp lejā un sāc no jauna! Jo arī jaunajās attiecībās agri vai vēlu nonāksi šajā pašā punktā, kad gribēsies jautāt – nu, un kas tālāk? Patiesībā neapmierinātība, apnikums attiecībās ir ļoti vērtīgi signāli, kas saka – laiks iet dziļāk. Attiecības grib kļūt kas vairāk. Neapmierinātība jau nav signāls, ka otrs vainīgs, varbūt vaina ir tieši manī, varbūt es esmu tas, kas bloķē atttiecības.
– Jūs pieminējāt vārdu – īstais. Tie, manuprāt, ir vēl vieni lieli attiecību maldi – galvenais atrast īsto un tad jau viss notiks. Vai arī – nenotiek tāpēc, ka nav īstais.
– Protams, mums ar vienu cilvēku kādos iekšējos punktos vienmēr ir lielāka rezonanse nekā ar citu. Bet tā nekad nebūs absolūti perfekta, un tas nenozīmē – ja atrodi īsto, vari nepiepūlēties, viss notiks pats no sevis. Stāsts par īsto cilvēku varbūt nav tik daudz par to, kā dabūt šādu cilvēku, bet par to – vai es pats varu kļūt otram par īsto cilvēku. Mūsdienās cilvēkiem nepatīk dzirdēt vārdu darbs, bet to prasa jebkuras attiecības. Darbu, piepūli. To, ko sauc par izaugsmes sāpēm. Nav iespējams salikt kopā tādus īstos cilvēkus, lai attiecības neprasītu piepūli. Jo mums katram ir jārisina sava dabiskā egocentrisma jautājums.
– Šķiet, vērtīga varētu būt tā jūsu grāmatas sadaļa, kurā rakstāt par vērīgumu, fokusēšanos. Par apzinātību jau tagad daudz runā, tomēr daudz retāk tieši attiecību aspektā. Bet ir taču teiciens, ka mīlestības otrs vārds ir uzmanība.
– Mēs taču labi saprotam, ka lielākā daļa problēmu attiecībās rodas no nevērības. Ne jau es gribu mocīt otru apzināti, nē, es vienkārši esmu vērsts tikai uz sevi. Neredzu tevi, nejūtu, kas tevī notiek, kā tu šodien jūties. Tāpēc man liekas, ka vērība ir fundamentāla attiecību lieta – vispirms jau vērība pret sevi, lai saprastu, kas ar mani notiek. Kāpēc es šodien kliedzu? Vai tiešām otrs ir vainīgs, vai esmu pa dienu samocījies un otrs ir tikai zibensnovedējs manam niknumam? Neiemācoties vērību, nevaram veidot paliekošas attiecības. Turklāt svarīgi, ka ne tikai klausāmies, ko otrs saka. Daudz ko būtisku jau mēs vārdos nepasakām. Tā ir liela lieta – otru cilvēku ne vien saprast, bet sajust. Sajust, kas ar viņu notiek, viņa iekšējās kustības. Nereti svarīgāk par to, ko tu redzi, ir tas, kā tu redzi. Un meditācija saistās ar šo smalko KĀ. Tikai, lai spētu smalkāk pamanīt, ir jāapstājas. Ilgstoši esot kopā, sāk likties, ka otrs jau redz pasauli tieši tāpat kā es. Bet nē, viņš redz pavisam citādi. Mēs par to varam konfliktēt, bet mēs varam arī skaisti dalīties, un tad mūsu abu dzīves bilde paplašinās.
– Vai var apgalvot, ka garīgi augušam cilvēkam automātiski būs labākas attiecības?
– Automātiski droši vien te nevar neko pagalvot. Protams, ja mēs esam gatavi augt, attiecībām ir vairāk cerību, tikai mana pieredze liecina arī to, ka tad, kad vienas lietas ir apgūtas un atrisinātas, tu ieraugi jaunas. Kad mēs izejam vienu stāvu, jākāpj nākamajā. Tu vairāk sāc redzēt smalkos uzdevumus, kas nemaz nav vienkāršāki. Pat sarežģītāki. Bet to risināšanā ir fantastisks skaistums. Tāpēc nevienas labas attiecības nekad nav pabeigtas.
– Jā? Un kad tad var beidzot sākt dzīvot mierīgi, ilgi un laimīgi?
– Nesen lasīju kāda bioķīmiķa atzinumus: izrādās, viens no parametriem, kas raksturo, ka sistēma ir dzīva, ir līdzsvara trūkums. Tikai mirušās sistēmās ir pilnīgs līdzsvars. Tāpēc ar to jābūt uzmanīgam – mēs varam runāt par izlīdzsvarotām lietām vai līdzsvarotāku modeļu meklēšanu, bet principā dzīvu modeli raksturo tas, ka nav līzsvara. Jo tas stimulē kustību, stimulē iet tālāk. Tas ir līdzīgi kā teoloģijā, kad mēs lietojam vārdu mūžīgs. Zināt, ko nozīmē vārds mūžība? Ka nav viena statiska mērķa – ir tikai bezgalīgs attīstības ceļš. Gribas jau, lai galā ir kāda maza istabiņa, kur beidzot var piesēst un palikt mierā, bet nav tādas! Dzīve ir bezgalīga izaugsme. No šādas domas var nobīties, bet patiesībā tas ir iedvesmojoši un skaisti – ka dzīve ir nepārtraukts ceļš. Arī attiecībās. Jo, ja to skaisto istabiņu sasniedz, sākas ieraduma dzīve, sākas rutīna, un otrs tad ir kā interjera sastāvdaļa. Tā var pat ilgi nodzīvot, bet nez vai tas ir tas, par ko mēs sapņojam.
Kā jau teicu, nav iespējams izvairīties no krīzēm attiecībās. Ne vienmēr tās ir redzamas uz āru, turklāt mūsu mentalitāte liek rūpēties, lai fasāde tiktu uzturēta labā kārtībā. Bet ļoti daudzu lielo māklas darbu, romānu vai filmu pamatā ir cilvēku attiecību krīzes. Palasām Šekspīru – viņš neraksta par to, kā visi dzīvo saticīgi un piekopj tradicionālās vērtības, nē! Visa lielā māksla grozās ap ļoti turbulentām attiecībām, kuras vienmēr nes transformāciju, un varbūt pat Romeo un Džuljeta tomēr nomirst mazliet citādi nekā iemīlas.
Krīzes ir neizbēgamas, un viss skaistais veidojas caur lielu spiedienu.
Tikai tā rodas dimants, kas taču nav nekas cits kā zīmuļu grafīts, tikai nonācis zem miljoniem tonnu spiediena dziļi zemē. Izturība un paliekošais veidojas zem spiediena, zem izaicinājumiem un dzīves nastām. Jēzus vārdi par krusta uzņemšanos un sekošanu viņam ir arī par to, ka tu nevari kļūt par cilvēku, ja tu nevari kaut ko panest. Neviens jau nenes ar prieku, bet kurš mums var parādīt attiecības, kurās nekas nav bijis jāpanes? Pieņemot un izturot spiedienu, var veidoties kas ļoti labs.
– Katra cilvēka dzīvē ir savi kārdinājumi. Vai tas, ka mēs tos saredzam, liecina, ka ar attiecībām kaut kas nav kārtībā, vai arī vienkārši rāda, ka cilvēks ir dzīvs?
– Kārdinājumi jau pamatā saistās ar to, kas ir mūsos pašos, – ar mūsu neapstrādātajām un neatrisinātajām lietām. Mūs sevišķi nekārdina lietas, ko mēs esam atrisinājuši. Tāpēc tas nav nekas bīstams vai ļauns, bet svarīgs gan – jo diagnosticē mūsu problēmas. Nav jau tā, ka pasaule mūs, nabadziņus, kārdina – tā tikai ļoti bezkaislīgi parāda lietas, pie kurām vajag strādāt. Ja cilvēkam ir piesātinātas un piepildītas attiecības, jūs viņam varat rādīt desmit pašas skaistākās sievietes, viņš jau neiekritīs.
Riski mūs apdraud tur, kur kaut kādā līmenī attiecības nav piesātinātas. Tad ieslēdzas tas, ko varētu saukt par automātisko meklēšanas sistēmu. Es sajūtu to, kā man trūkst. Mana sieva man nepievērš uzmanību, toties sekretāre tā rūpējas un ieskatās acīs… Un ja esmu ballītē un mazliet iedzēris, un vēl kādi apstākļi… Cilvēks var brīnīties: ak, kā es ko tādu izdarīju! Bet patiesībā viņš izdarīja to, ko ilgus gadus vēlējās izdarīt. Jo ilgus gadus ar šo caurumu ir dzīvojis. Ieraut sevi ikdienības un rutīnas ritenī ir viegli – nav laika sarunām, nav laika ieskatīties otram acīs. Un tā rodas milzīgi caurumi, kurus sākumā pat nepamanām. Šajās lamatās iekrīt arī gudri cilvēki. Ir jau ļoti vienkārši pateikt cilvēkam, kā vajag, – tev nebūs pārkāpt laulību! Bet ir ļoti sarežģīti iedvesmot cilvēku tādai garīgai izaugsmei, kas palīdzētu pie tā nonākt. Te reliģiskās tradīcijas ir pieklibojušas. Vai kāds nezina, ka labāk nešķirties nekā šķirties? Vai kāds nezina, ka nevajag sāpināt otru? Un garīgajām tradīcijām vajadzētu palīdzēt augt, pieņemt, piedot, saprast, pamosties, kļūt vērīgam, ieraudzīt.
– Tieši par tradīcijām gribēju pajautāt. Ir viedoklis, ka vajag atgriezties pie patriarhālām attiecībām, jo tikai tādās viss bijis kārtībā. Vīrietis nes mamutu, sieviete gatavo ēst un audzina bērnus, nekādu jautājumu…
– Domāju, ka patriarhāla sabiedrība noteikti nav lamuvārds un noteiktos apstākļos tas bija vienīgais produktīvais modelis, kā cilvēki varēja izdzīvot. Šis modelis ir darbojies ilgi, un tieši tāpēc, ka tas bijis ilgi, ir sajūta, ka tas ir kas ļoti labs. Jo viss, kas ir vecs, ir labs un pielūdzams. Bet tā nav. Mainoties mūsu dzīves apstākļiem un videi, mainās arī tas, ko sauc par dzimumu kulturālajām lomām. Nesen bija milzīgas diskusijas saistībā ar Stambulas konvenciju par baiso genderisma ideoloģiju, kas nu nāks un sagraus visu iespējamo. Taču ir jāizšķir sievietes un vīrieša bioloģiskās lomas un viņu kulturālās lomas. Bioloģiski mēs vienmēr esam vīrietis un sieviete, un būtu vienkārši idiotiski iedomāties, ka turpmāk sievietei jākļūst par vīrieti un otrādi.
Dzimums ir mūsu uzdevums un mērķis, un katram dzimumam ir sava atslēdziņa cilvēces kopīgajā programmā. Tās ir nemainīgas lomas. Bet kulturālās lomas ir mainīgas.
Un tās vienmēr ir mainījušās! Tiem, kas uzskata, ka viss labais nāk no patriarhāta, vajadzētu pajautāt – bet varbūt no vēl senāka modeļa, no matriarhāta? Tā taču ir vēl senāka, fundamentālāka vērtība!
Es, protams, mazliet ironizēju, bet skaidrs, ka lomas ir mainījušās un nepārtraukti mainās, vienīgi agrāk nebija interneta forumu, kuros to apspriest un pašausmināties. Tas nebūt nenozīmē, ka mums jākļūst vienādiem, bet pavisam noteikti būsim spiesti mainīties, jo mūsu attīstība jeb evolūcija – tas ir Dieva lemtais process. Nevis mēs to esam iekustinājuši, bet Dievs to ir iekustinājis. Tas mūs nes uz priekšu. Tas nenozīmē dzimumu sagrāvi un nepavisam ne to, ka nu visi būs transgenderi – varbūt tādi būs procenta ceturtā daļa, bet tādi vienmēr ir bijuši. Stāsts ir par to, ka varētu būt citi akcenti tajā, ko 21. gadsimtā uzskatīsim par vīrišķīgu un sievišķīgu, par dzimumu kulturālajām lomām. Jā, šīs pārmaiņas nes lielu nemieru, nedrošību un bailes, bet nomierināsimies un skatīsimies, kas notiek! Mēs esam paradigmu maiņas laikmetā, bet nav tā, ka iet bojā vīrieša un sievietes identitāte, vienkārši mēs visi kopā mācīsimies, ka tas var nozīmēt kaut ko plašāku, dziļāku, smalkāku. Nav visu laiku jāvelk līdzi 17. gadsimta lomas, un, ja kāds izkāpj no tām ārā, viņš ir transgenders. Attīstība, kurā mēs esam, ir Dieva gribēta attīstība. Pasaule jau nav izkritusi Dievam no rokām. Tāpēc ir jāmācās saskatīt šā dievišķā procesa dziļāko jēgu.
– Pārmaiņas – tas jau vienmēr skan mazliet biedējoši.
– Protams, jo pirmā sajūta – visas pārmaiņas būs uz slikto. Kāpēc gan? Lai kā mums gribētos saglabāt esošo un neļauties pārmaiņām, pasaules notikumi rāda: tā vairs nevar. Ne velti fundamentālisma režīmi pašlaik trinkšķ pa šuvēm. Un tā nav kādu liberālo filozofu vēlme, tā ir Dieva vēlme. Tu nevari apstādināt procesu, kuru tu neesi ievadījis. Ticība nozīmē mācīties uzticēties, ka Dievs darbojas ļoti dažādi un arī tā, kā mēs to vēl nekad neesam redzējuši, tāpēc nesaprotam. Mums jāmācās atpazīt Dievu jaunos veidos, kā Viņš darbojas pasaulē, kā Viņš mūs maina un attīsta. Pārejas laiki vienmēr ir turbulenti. Daudzi cilvēki ir ļoti sabijušies, bet ir jāmācās dzīvot pasaulē, kuras autori neesam mēs, bet Dievs. To svarīgi atgādināt visiem, kas grib dzīvot tikai teoloģiskos konceptos. Zināt, kas ir lielākais grēks? Elkdievība. Uzskatīt par Dievu savus konceptus un priekšstatus un pielūgt tos. Man vajag ērtu Dievu – lai vienmēr varu uz viņu atsaukties. Atcerēsimies, ka tie cilvēki, kas nogalināja Jēzu, nebija bezdievji, tie bija sava laikmeta paši reliģiozākie cilvēki. Farizeji, kuri nespēja panest reāla Dieva klātbūtni Jēzū, jo Dievs uzdrošinājās nebūt atbilstošs viņu priekšstatiem. Tāpēc kopš senatnes bija un ir svarīgi divi vārdi, tie ir gan Bībelē, gan Korānā, gan citur, un tie teju jebkurā situācijā palīdz pieņemt pareizo lēmumu – mīlestība un pazemība. Mīlestība saka – esi iekļaujošs un pieņemošs, nevis izslēdzošs. Pazemība saka – es kaut ko varētu nezināt. Vai nepamanīt. Tāpēc esi uzmanīgs un vērīgs! Lai kur tu atrastos, ja tev ir šie divi dziedinošie vārdi, tu vienmēr noorientēsies.
– Cilvēki tagad meklē pareizas dzīvošanas formulas un parasti saņem atbildi, ka tādu nav. Nu redz, te ir gatava formula!
– Tikai grūti izmantojama.
– To jau mēs katrs no savas pieredzes zinām. Juri, man tāds jautājums… Grāmatas ievadā rakstāt, ka balstāties arī savā attiecību pieredzē. Jūsu attiecību stāsts ar sievu Ingu vismaz ārēji šķiet gluds, jūsu dzīvē nav šķiršanos, ārēji redzamu krīžu. Kā jums šķiet – vai tāpēc jums ir vieglāk vai grūtāk saprast attiecību būtību un citus cilvēkus, kuriem ir daudz sameglotāks attiecību stāsts?
– Ir neiedomājami iztēloties, ka ir kaut viens cilvēks, kuram nebūtu jārisina tās lietas, kas saistās ar mūsu katra egocentrismu un vēlēšanos redzēt lietas no sava skatupunkta. Protams, ka arī es savās attiecībās esmu gājis cauri tam, ka tu sākumā redzi sevi un tikai pakāpeniski mācies ieraudzīt arī otru. Un tad mācies saskatīt smalkākas attiecību lietas. Sāc saredzēt sevī arī to, ko negribi redzēt, bet ko otrs tev parāda gluži kā ekrānā. Ar to visu esmu strādājis. Nesaku, ka esmu tik stiprs cilvēks, ka būtu to varējis izdarīt bez Dieva palīdzības. Jebkuras attiecības ko svarīgu iemāca, un es esmu ticis mācīts. Bet domāju, lai kaut ko saprastu, nav gluži visās peļķēs pašam jāiebrien. Kā zināms, nav visām atkarībām jāiziet cauri, lai tās ārstētu. Bet pilnīgi visās attiecībās ir grūtās attiecību stundas, jautājums, ko tu ar tām dari. Ja pieņem un izej cauri, nevis bēdz, tad piedzīvo ko ļoti skaistu.
– Un kas ir skaistākais, ko var piedzīvot attiecībās?
– Skaistākais ir tad, ja mēs nevis viens otru patērējam, bet varam viens otru iedvesmot. Kad divi nepilnīgi, bet mīlestības motivēti cilvēki var viens otru iedvesmot un celt. Mēs varam viens otru nemitīgi gremdēt, viens otru zāģēt un norādīt uz otra sliktajām īpašībām, bet mēs varam mācīt cits citam pārvarēt sliktās īpašības, iedvesmojot augt. Un šis iedvesmas ceļš ir pats skaistākais, kas var būt attiecībās. Ka mēs nevis dzīvojam kopā funkcionāli, jo tā ir ērti vai citādi nevaram, un tad viens otru patērējam, bet ka mēs viens otru iedvesmojam. Tas attiecības cilvēka dzīvē padara par kaut ko pilnīgi neaizvietojamu.
