Robežsardzes priekšnieks ģenerālis Guntis Pujāts: Daudz ko esmu redzējis

Nelegālie migranti sāk sirot pa pierobežas mājām, Latgales saimniekus provocējot aizsargāt sevi un īpašumu. Var pienākt brīdis, kad viņi to dara ne tikai ar dakšām… Ko vīrietim darīt, ja īpašumā ienācis ­migrantu bars?

Ja kāds ienācis svešā īpašumā, jāziņo valsts tiesībsargājošajām iestādēm. Šādas situācijas nevajag risināt pašiem – pierobežas teritorijā jāziņo robežsargiem, mēs reaģēsim un ieradīsimies. Arī par pamanītiem migrantiem aicinām informēt robežsardzi, nevis filmēt, lamāties un likt sižetus sociālajos tīklos, spīdot ar savu inteliģenci.

Ne tikai pierobežā dzīvojošie, kam ir vērtīgāki neapdzīvoti īpašumi, aprīko tos ar dažādām aizsardzības iekārtām. Piemēram, liek tā saucamās meža kameras, kas paredzētas zvēru migrācijas konstatēšanai: kad saņem signālu, reaģē. Ja īpašums atstāts bez pieskatīšanas, kāds to var izmantot – arī bezpajumtnieki. Tagad sabiedrībā spriedze lielāka, jo ir migranti, agrāk pa pamestiem vai nepieskatītiem īpašumiem vienkārši siroja zagļi. Savs īpašums jāsargā. Sargi sevi pats, un Dievs tevi sargās, vai ne?

Robežsargi jau ir saukti palīgā, jo ­īpašumā konstatēti migranti?

Jā, un ne tikai pamestos īpašumos. Mēs reaģējam –­ ierodamies, konstatējam faktu, aizturam pārkāpējus. Nevar teikt, ka apdzīvotos īpašumos tā ir masveida parādība, bet pamestās mājās gan. Tās parasti noskatījuši arī kontrabandisti, norādot migrantiem, uz kurieni doties. Viss notiek ķēdē. Šoferu jeb izpildītāju meklētāji ir organizētā noziedzība. Cilvēki bieži vien nesaprot un viņiem nepastāsta, kas un kur būs jāved un kāda par to ir atbildība – ka tas ir smags noziegums. Nu jau pret migrantu pārvadātājiem ir vairāk kā simts kriminālprocesu. Bija nedēļas, kad pret organizētājiem ierosināja 8–10 kriminālprocesus. Ir ļoti liela aktivitāte.

Tie nav tikai Latvijas pilsoņi?

Ir cilvēki arī no Sīrijas un Afganistānas, kas jau ieguvuši tiesības legalizēties Vācijā. Nupat aizturējām šoferi, Uzbekistānas pilsoni, kam pašam nav likumīgu tiesību uzturēties Eiropas Savienībā. Visa pamatā ir materiālā ­ieinteresētība. Atceros gadījumu, kad migrantus savā mašīnā uz Eiropu veda sieviete kopā ar dēlu.

Par kontrabandistiem un migrantu ­pārvadātājiem kļūst arī bijušie robežsargi. Kas viņi ir? Aizvainotie?

Visdrīzāk viņiem ir palīdzēts aiziet no robežsargiem, jo bija izkristalizējušies kā ne pārāk godprātīgi cilvēki. Katrs izvēlas savu ceļu: kāds ir godīgs un likumpaklausīgs, kāds meklē vieglas peļņas iespējas.

Diez vai tā saucama par vieglu peļņu.

Katrai maizei sava garoziņa. Noteikti ielas slaucīt par minimālo algu ir grūtāk, vai ne?

Cik nelegālo migrantu Latvijas robežsargiem izdodas aizturēt un cik tomēr ­ienāk mūsu valstī?

95 % aizturam…

Tie pieci procenti ienāk pa vietām, kur nav žoga?

Lielākā daļa iet tur, kur nav izbūvēta infrastruktūra. Valsts robežas joslas infrastruktūras izbūve ir vitāli nepieciešama.

Viņi iet tur, kur robeža vaļā.

Nevar teikt, ka robeža ir vaļā. Lai arī vietām nav pabeigta robežas izbūve – nav žoga un patrulēšanas ceļa –, robežsargu patruļas tur ir un pāri robežai iet nedrīkst.

Ja tikai pieci procenti tiek pāri robežai, kā tas iet kopā ar ļoti daudzajiem pārvadātājiem?

Tie iekļaujas 95 %, kurus notveram. Ne metra, bet, piemēram, piecu kilometru ­attālumā no robežas.

Nu kāds ir ticis arī līdz Olainei, Jaunciemam…

Kāds tiek tālāk, bet tik un tā tiek noķerts. Tas, ka viņš nonācis līdz Olainei un viņam ir tumša ādas krāsa, nenozīmē, ka ticis pāri Baltkrievijas robežai. Var būt nācis arī no Krievijas vai Igaunijas – daudz šādu gadījumu nav, bet iepriekšējos gados tie bijuši.

Kāpēc visvairāk migrantu nāk no Baltkrievijas?

Vienkāršā valodā varētu teikt – paprasiet Lukašenko, taču domāju, ka atbilde jebkurā gadījumā jāmeklē otrā pusē.

Kāpēc Lukašenko, varbūt Putinam piezvanīt?

Putinam gan nezvaniet, viņš vēl domās: jā, tiešām – kāpēc es tā nedaru? Pirmais nofokusējās Lukašenko, kad atklāts karš Ukrainā vēl nebija sācies. Notika neleģitīmās Baltkrievijas prezidenta vēlēšanas, lidmašīnas nolaupīšana, tālāk – sankcijas pret Lukašenko, un atbildes solis Eiropai ar migrantiem, lai panāktu, ka ar viņu sāk runāt, noņem sankcijas un sāk lūgties, lai tā nedara. Otrs – Krievijas dienestiem patīk savās interesēs izmantot citus – kāpēc ko darīt pašiem, ja var izmantot Baltkrieviju?

Lukašenko iecere rit, kā plānots?

Protams, ne.  Mēs – latvieši, poļi un lietuvieši – ļoti sajaucām kārtis. Viņam bija biznesa projekts – daudz jaunu papildu reisu no Turcijas un Irākas, vienā dienā ierastos tūkstoši migrantu. Sākumā viņi dzīvoja dienesta viesnīcās, ar militāro transportu tika transportēti uz militārajiem lidlaukiem. Tā bija kā valsts organizēta nelegālās migrācijas kontrabanda, lai pelnītu naudu.

Kā Lukašenko bija domājis – migranti nāks uz Eiropu, un ko tālāk?

Viņa plāns bija, ka mēs te visus ņemsim, reģistrēsim, kā tas notiek vietās, kur migrantus atgriezt atpakaļ nav iespējams, piemēram, Vidusjūras valstīs. Tā būtu redzamā daļa. Bet neredzamā – sagraut Eiropas patvēruma sistēmu, lai tā būtu tik pārslogota, ka mēs vēlāk nevarētu palīdzēt ukraiņiem. Plus vēl spriedze sabiedrībā par migrantiem, kas masveidā klīstu pa mājām. Tagad tie ir epizodiski gadījumi, bet, ja ienāktu tūkstoši, situācija būtu citāda.

Lukašenko izspēlēja šo kārti, zinot, ka krievi uzbruks Ukrainai?

Tas ir mans pieņēmums. Retrospektīvi skatoties, tas varētu būt saistīts.

Daudzi domā, ka Polijā, kur ir pilnībā izbūvēts žogs, nav nekādu problēmu, bet arī tur vienā dienā mēdz būt vairāk nekā 150 robežpārkāpēju. Tas viss ir režisēšanas jautājums – uz kuru valsti apzināti virzīt migrantus. Kad viļņi nāk – otrais, trešais un pēc tam devītais, spiediens ir liels, jāreaģē uz vienu grupu, bet ir piecas un vairāk. Deviņas grupas tiek izķertas, bet desmito pamanīt un notvert resursu pietrūkst.

Migrantu plūsma saistīta ar ģeopolitiskiem izaicinājumiem. Būtisks pieaugums bija pagājušā gada beigās, kad Latvija aktīvi gāza okupekļus. Nākamais lielais pieaugums bija septembrī, kad beidzās pastāvīgās uzturēšanās atļaujas, – bija jānokārto latviešu valodas eksāmens. Tāpat parādījās informācija, ka Latvija it kā ir vieglākais posms, kur šķērsot Eiropas ārējo robežu. Tas viss veicināja migrantu plūsmu, bet pamatā redzam, ka tā ir apzināta rīcība, kas saistīta ar ģeopolitiku.

Ko mūsu robežsargi dara, kad robežai tuvojas migranti? Saka, lai nenāk?

Jā, tieši tā. Nenāc! Ja brīdī, kad viņi nāk, izdodas būt pretī savā robežas pusē un teikt, lai nenāk, viņi arī neienāk.

Aiziet uz citu vietu!

Bet šajā vietā novēršam. Tas ir process, un pagaidām izskatās nepārtraukts – viņi nāk, mēs ķeram un virzām atpakaļ.

Kā tieši izklausās šī frāze: nenāciet?

Tā iztulkota dažādās valodās. Izmantojām pat inovatīvu pieeju, kad brīdinājumu izteica drons: lidoja un runāja dažādās, arī arābu valodās, ka neatļauta robežas šķērsošana ir nelikumīga un par to draud krimināl­atbildība.

Jūs sakāt – nenāc, bet robežšķērsotājs nāk.

Ja iespējams, atgriežam atpakaļ uzreiz, ja nē – pēc kāda laika.

Pārstumjat atpakaļ, pārgrūžat?

Militarizēta spēka tuvošanās migrantos rada diskomfortu, zūd pārliecība uzsākt fizisku provokāciju. Pēc atkārtota aicinājuma viņi dodas prom.

Galvenais arī atrast psiholoģisku kontaktu. Vairāk nekā 40 % robežsargu ir sievietes. Kā redzat, klausa. Migranti bojā žogu, met ar akmeņiem, fiziski uzbrūk. Bet mēs cenšamies būt ļoti ieturēti.

Esat minējis, ka Latvijā mēģina ienākt arī interesanti tipi – ar ievainojumiem, apdegumiem. Iespējams, pabijuši kara zonās.

Migrācijas kanāli tiek izmantoti arī kaujinieku, potenciālo teroristu iekļūšanai Eiropā. Drošāk, ja viņu Latvijā nav, viņi nav puslegalizējušies un nenokļūst centrā, kuru vēlāk patvaļīgi atstāj. Labāk lai viņu Eiropas Savienībā nav.

Tādus stumjat ārā!

Esam ļoti humāni, palūdzam – go back! Ja kāds negrib iet, palīdzam, aiznesam.

Jūs pieņemt lēmumu par to, kurš ­migrants paliek Latvijā un kurš ne.

Tas tā ir. Man ziņo, un jāpieņem lēmums – jā vai nē. Šorīt lēmu par četriem cilvēkiem – tēvu, māti, diviem bērniem. Vienam divi, otram trīs gadi, veselības stāvoklis neapmierinošs. Bērni slapji, saaukstējušies, visticamāk, ar temperatūru, mātei pārvietošanās grūtības.

Lēmums jāpieņem pēc fotogrāfijas?

Pietiek ar aprakstu. Ja nepieciešams, pieprasu papildu informāciju. Arī mans vietnieks, kurš atbild par šo jomu, vērtē, bet gala lēmums ir manējais. Šie visdrīzāk būs Muceniekos vai Liepnā, kur šogad atvēra patvēruma meklētāju centru. Ja neprasīs patvērumu, nonāks slēgtā centrā.

Ja šiem cilvēkiem iedotu pasaules karti, viņi varētu pateikt, kur šobrīd ­atrodas?

Drīzāk nē. Viņi domāja, ka atlidos uz Minsku, tālāk mikroautobusos aizvedīs uz Vāciju. Tāds bija izdomātais ceļojums. Izrādījās, ka pa vidu ir Eiropas Savienības ārējā robeža. Lielākais procents prasa patvērumu. Pēc procedūras sākšanas šogad vairāk nekā tūkstoš patvaļīgi atstāja patvēruma centru. Aizgāja pastaigāties un neatgriezās.

Kur viņi paliek?

Dominējoši Vācijā un Francijā.

Viņi tā mierīgi var izbraukt?

Nedrīkst, bet uz iekšējām robežām nav robežkontroles. Viņi brauc ar starptautiskiem autobusiem vai kāds izved. Dažus notvērām arī lidostā. Pa Latviju drīkst pārvietoties, līdz Meitenei – brīvi. Tālāk, ja Lietuvas ­robežsargi noķers, atgriezīs atpakaļ.

Bet ja 1000 ir pazuduši…

Vairāk nekā simt atgriezti atpakaļ.

Un 900?

Ceļo pa Eiropu, paprasa patvērumu. Tāda ir Eiropas politika. Tas ir vājš posms, tā ir otrreizēja kustība. Tā pati Grieķija, Itālija – viņi tur nokļūst, tiek piereģistrēti un tad dodas prom pa iekšējām robežām.

Terorists, Tunisijas pilsonis, kurš Briselē nošāva divus zviedrus un Eiropā uzturējās nelegāli, jau bija zināms kā ­krimināls elements, tomēr mierīgi ­uzturējās Eiropā.

Pieļauju, ka viss nav nokārtots ar sadarbības līgumiem. Laikam kāds politiķis ir atkāpies, vai ne? Beļģijas tieslietu ministrs uzņēmās atbildību.

Jūs iepriecina Vācijas kanclera Olafa Šolca paziņojums, ka Vācijai jāsāk plašākā mērogā izvērst noraidīto patvēruma lūdzēju deportēšana no valsts?

Pagaidīsim, kad sāks rīkoties. Pagaidām sāk domāt.

Tas, ka mums tik ilgi nebija žoga, ­nozīmē, ka valdības un iekšlietu ministri nenovērtēja riskus?

Process gāja. Bet, lai būvniecības procesu varētu turpināt, tika izvirzīti ļoti augsti juridiskās kvalitātes standarti. Kamēr nebija realizēta virkne valsts kontroles ieteikumu, būvniecību nedrīkstēja turpināt. Iespējams, tie bija pārspīlēti.

Būvniecība apstājās 2019. gadā – kriminālprocess, valsts kontroles ieteikumi. Ja tā visa nebūtu, Baltkrievijas robežas būvniecība būtu pabeigta jau 2022. gadā – tāds bija plāns un vienošanās. Tālāk nācās varonīgi risināt.

Pietiekami ilgu laiku esat robežsardzē, lai godīgi pateiktu: kuram no iekšlietu ministriem patiesi rūpēja robežas ­izbūve. Vai tāds vispār ir?

Robežsardzē esmu no 2006. gada, bet Valsts robežsardzes priekšnieks – no 2019. gada. Kopš esmu priekšnieks, liels pavērsiens notika ministres Golubevas laikā, kad tika pieņems ārējās robežas izbūves likums, un Eklona kungs nekādā veidā šo procesu neapturēja. Lielu ieinteresētību, kā stimulēt robežas izbūvi, parādīja arī Kučinska kungs, Kozlovska kungs visu turpina.

Tātad, lai ko par bijušo ministri Golubevu runā, pavērsiens notika viņas laikā.

Kas runā, tie acīmredzot nezina, par ko viņi runā. Golubevas kundzes laikā tika atrasts juridisks risinājums, speciāls likums un VAS Valsts nekustamie īpašumi uzlikts par pienākumu būvēt žogu. Pirms tam tāda ­risinājuma nebija.

Vai nejūtaties kā situācijas ķīlnieks – iekavētā robežas izbūve, paaugstinātā migrantu plūsma?

Man robeža jāapsargā jebkurā gadījumā, bet tas, ka tā nav izbūvēta, ļoti apgrūtina uzdevumu. Jo ātrāk tā būs gatava un aprīkota, jo labāk pārredzama būs situācija un uzlabosies kopējā drošība. Vai esmu ķīlnieks? Kādi apstākļi ir, tādos jādienē.

Zemessargi un armija palīgā nāk ­regulāri vai tikai noteiktos brīžos?

Robežu pastiprināti sargājam un armija nāk palīgā jau no 2021. gada jūlija. Tad vēl nebija izsludināta ārkārtas situācija, bet patrulēt sākām intensīvāk, jo redzējām notikumus Lietuvā. Armijas klātbūtne ir atbilstoša riskiem – migrantu plūsmai. 2022. gadā bija mēneši, kad armijas nebija, jo migrantu plūsma bija samērā maza, tagad lielākoties armija un zemessardze pastāvīgi ir klāt. Patruļas ir biežākas, un to intensitāte augstāka. Iepriekš divi robežsargi veidoja vienu patruļu, taču tagad divi robežsargi un divi zemessargi veido jau divas patruļas – katrā viens robežsargs un viens zemessargs.

Te pāris jautājumi no zemessargiem. Kāpēc viņiem piecas dienas jāiztiek ar sauso pārtiku, jo robežsargi nelaiž savās virtuvēs pagatavot ēst?

Zemessargi saņem pārtikas pakas, kurās ir viss nepieciešamais, lai maltīti varētu pagatavot bez papildus virtuves. Turklāt robežapsardzības nodaļās koplietošanas telpas ir pieejamas visiem, kas veic dienesta pienākumus konkrētajā nodaļā, tajā skaitā arī zemessargiem.

Gribat teikt, ka robežsargu un zemessargu starpā bijusi rīvēšanās?

Nevis rīvēšanās, bet pierīvēšanās. Patrulēt nav tik vienkāršs darbs – ne katrs, kurš ierodas palīgā, var noiet 7–10 kilometrus. Kādam, iespējams, gribētos vieglāku režīmu, bet kopumā viss ir labi.

Robežsardze patrulēšanai izmanto bagijus un kvadriciklus. Kādēļ robežsardzei nav transporta, lai tiktu klāt sarežģītākajiem robežas posmiem? Kāds zemessargs stāstīja, ka vienīgais glābiņš bijis viņu līdzatvestais Bombardier ar sešiem ­riteņiem.

Robežsardzei nav bijis iespēju iegādāties tādu tehniku – tāpēc jau arī ir sadarbība. Ļoti labi, ka zemessargiem ir šāda tehnika, jo sešriteņu piedziņa un caurejamība, protams, ir augstāka.

Viņiem ir, jums – nav. Robežsardzei ­vajadzētu bombardierus?

Ne katrs ierindas zemessargs var būt lielākais eksperts, kas tieši vajadzīgs robežsardzei. Mums ir sabiedrotie – zemessardze un armija, viņiem šāda tehnika ir, un kopīgi arī nodrošinām drošību. Mums pašreiz ir daudz kvadriciklu, bagiju, bet nav iezīmējusies akūta problēma, ka trūkst tieši bombardier. Nevar iegādāties nesamērīgi daudz tehnikas, jo tai ir augstas uzturēšanas izmaksas. Visas tehniskās novitātes ir vērtējamas ieguldījumu un nepieciešamības attiecībā. Esam atrisinājuši arī situācijas, kur kāds ir purvā – pielidojam ar helikopteru.

Vai ir kas pavirzījies uz priekšu ar ­skaņas ierīcēm?

Pieņemts regulējums, ka tās drīkstam ­lietot. Notiek iegādes process.

Kā ir ar nakts redzamības un termālajām iekārtām? Pietiek?

Pagaidām visa robeža nosegta nav, bet individuālai lietošanai uz torņiem, helikopteriem, droniem viss ir nodrošināts – gan dienas, gan nakts redzamība.

Vai jums ir droni?

Mums ir stratēģiskie un taktiskie droni. Regulāri strādājam, lai ieviestu novitātes. Robežsardzes aviācijas un speciālo operāciju pārvaldē izveidota speciāla struktūrvienība, kas strādā ar stratēģiskajiem bezpilota lidaparātiem. Tehnika ir diezgan dārga, jābūt speciāli apmācītiem cilvēkiem, lai varētu operēt ar droniem. Apmācības programma ir arī ierindas robežsargiem. Nav tālu laiks, lai katrā robežas norīkojumā līdzi būtu arī drons. Strādājam pie tā, lai dronu tehniskā kapacitāte būtu augstāka.

Vai var teikt, ka lielākā daļa migrantu tiek pamanīti ar ­droniem?

Tā nevar teikt, bet tiek pamanīti arī ar droniem.

Kas ir vērtīgāks par dronu? Suns?

Viennozīmīgi – suns ir ļoti vērtīgs! Pat tad, kad visa robeža būs aprīkota ar tehniskajām sistēmām, bez suņa iztikt nevarēs. Sistēma parādīs, ka ir pārkāpums, bet pārkāpējs vēl jāatrod, izdzenot pēdas pa mežu, un jāaiztur. Suņiem ir arī liela psiholoģiskā nozīme. Kad jāaiztur liels skaits robežpārkāpēju, suns atsver vairākus cilvēkus. Robežsardzei pašlaik ir daudz suņu – ap 105. Tuvāko 200 gadu laikā bez suņa noteikti iztikt nevarēsim.

Kā pietrūkst, lai labāk sargātu robežu?

Viens bloks ir līdz galam neizbūvētā infrastruktūra. Vajadzīgs ne vien žogs, jo pat vēl svarīgāki ir patrulēšanas ceļi un pilnīga robežas aprīkošana ar tehniskajām sistēmām – kamerām ar nepārtrauktu uzraudzību pa visu ārējo perimetru. Otrs bloks ir personāls. Darbinieku trūkums pašlaik ir gandrīz 15 %.

Robežsardzes budžetā virsstundām bija paredzēts virs 500 tūkstošiem eiro, bet līdz rudenim tajās bija izmaksāti 2,3 miljoni. Jo mazāk darbinieku, jo aktīvāk viņi jāiesaista pārstrādē un vairāk jāmaksā par ­virsstundām.

Varbūt robežsargiem patīk strādāt ­virsstundas, jo tā var vairāk nopelnīt?

Visam jābūt sabalansētam. Robežsargi nogurst – dzirdu atskaņas, ka viņiem nemaz nevajag virsstundas. Cilvēkiem nepieciešams laiks arī atpūtai, nevar visu laiku strādāt stiklainām acīm kā zombijs.

Policijā darbinieku trūkums ir krietni lielāks.

Tas tā ir. Robežsardze turējās labi – trūka apmēram 5 % darbinieku, bet lielāka mīnuszīme parādījās 2019. gadā, kad mēģināja novienādot robežsargu, ugunsdzēsēju un policistu atalgojumu. Robežpiemaksu ielika algā, bet ugunsdzēsēju un policistu algas pielīdzināja robežsargu algai, sākās ļoti intensīva robežsargu pāriešana uz ugunsdzēsējiem, policiju, Ieslodzījuma vietu pārvaldi. Robežsargam līdz darbavietai bieži vien jābrauc liels gabals.

Piemēram, no Daugavpils līdz Šķaunei ir 120 kilometru, kamēr līdz ugunsdzēsēju depo vai policijas iecirknim var aiziet kājām. Daudzi robežsargi no darba aizgāja. Man bija jāpieliek lielas pūles, lai atjaunotu piemaksas. Tas ir izdevies – robežsargiem ir mobilitātes piemaksa par neērtībām, piemēram, mežā nekur nevar normāli paēst, arī tualetes, paši saprotat, nav pieejamas. Esam izrēķinājuši attālumus no pārvaldes līdz struktūrvienībai, un par to tiek aprēķināts diferencētas piemaksas.

Vai tiesa, ka robežsargi savā starpā mēdz sarunāties krieviski?

Nezinu, cik svaiga ir šī informācija.

Robežsargu ētikas kodeksa šāgada grozījumos stingri norādīts: formastērpā pildot dienesta pienākumus, jāsarunājas valsts valodā, citādi tas var tikt uzskatīts par disciplīnas pārkāpumu.

No Latgales reģiona nāk daudz robežsargu, kas savā starpā labprātāk sarunātos krievu valodā, bet darbā tas ir aizliegts. Iespējams, kāds robežsargs valodas jomā vēl nav pietiekami disciplinēts, bet tam tiek pievērsta uzmanība.

Jūs pats iniciējāt šos grozījumus, ­tātad – bija problēma.

Ja mehānisms strādā labi, nav nepieciešams neko mainīt. Jāiejaucas tad, kad ir problēma. Lai stiprinātu valsts valodu, reaģēju uz esošo situāciju un signāliem.

Esat minējis, ka cenšaties atbrīvoties no nelojāliem cilvēkiem. Kā izpaužas viņu nelojalitāte?

Komentāri soctīklos, atbalsts Krievijai. Krievu naratīvu izplatīšana, nekritiska domāšana. Arī mūsu valsts amatpersonu nepamatota kritizēšana. Tas jau izkristalizējās kovida ierobežojumu laikā. Pēdējais ir kara konteksts, valsts valoda, kad cilvēki neizprot, kurā pusē būtu jānostājas. Nav daudz, bet tādi gadījumi ir.

Kāds ir pamatojums atlaišanai?

Iestādes reputācijas graušana.

Lēmumus nepārsūdz?

Pārsūdz un tiesājas.

Cerams, neveiksmīgi.

Pagaidām jā.

Ko domājat par dažām nevalstiskajām organizācijām, kas aizstāv, kā paši saka, bēgļu, bet būtībā – migrantu tiesības?

Jūs pareizi sakāt – migrantu tiesības. Konvencijās palasot, kas ir bēglis, rakstīts, ka tā ir persona, kura tieši ierodas no apdraudētas teritorijas. Viņam jāspēj pamatot, kāpēc nāk nelikumīgi, ja ļoti daudziem ir arī likumīgas iespējas ieceļoti Latvijā. Iepriekšējā gadā Latvijā legāli ieceļoja 1000 indiešu! Kāpēc jāizvēlas klaji nelikumīgi un noziedzīgi veidi?

Ar nevalstiskajām organizācijām ir arī ļoti pozitīva sadarbība. Proti, viņu sarūpēts apģērbs un ēdiens, ko nododam migrantiem. Nav tā, ka viņus atstājam bezpalīdzības stāvoklī. Daudzi ir nodrošināti ar apģērbu, pabaroti, ja nepieciešams, pārbaudīts veselības stāvoklis.

Ja 1000 indiešu var iebraukt legāli, tie, kuri nelegāli dodas pāri robežai, to nezina?

Pieļauju, ka nav pietiekoši informēti par to, ka robežu ir iespēja šķērsot legāli vai arī tiek apzināti dezinformēti.

Dažs no migrantiem par nelegālu robežas šķērsošanu maksā 10 000 eiro. Nav nekādi ­nabadziņi.

Var būt arī tā, ka iebrauc un pēc tam atstrādā. Ja ir veiksmes stāsts, var pretendēt uz Eiropas pabalstiem. Bet drīzāk tā ir nelegāla nodarbinātība, pēc tam nauda ­jāatmaksā.

Piemēram, pirms vairākiem gadiem Eiropā bija vjetnamiešu fenomens – viņi pārņēma nelegālo narkotiku izplatību Itālijā. Migranti nāca pāri Vidusjūrai, bet līdzi jau bija noteikts apjoms narkotiku – starta kapitāls, ar ko sākt dzīvi.

Kad Valsts prezidents Edgars Rinkēvičs vēl bija ārlietu ministrs, intervijā KLUBAM viņš ļoti skaidri lika saprast, ko domā par dažām nevalstiskajām ­organizācijām.

Amnesty International?

Nesaucot vārdā, viņš teica: «Nevalstiskās organizācijas, kas izveidotas, lai palīdzētu noteiktam segmentam, redz tikai savu darba uzdevumu, bet ­neskatās situāciju kopumā. (..) Man nebija pieņemams – nevalstiskā organizācija paziņoja, ka tiek pārkāptas ­cilvēktiesības, ir pelēkā zona un kas tur vēl. Tas neatbilst patiesībai. Tas diemžēl vairāk atbilst naratīvam, ko dzirdam no Minskas un Maskavas.»

Jā, tas ir gan Krievijas, gan Baltkrievijas naratīvs – piekrītu Rinkēviča kungam. Tas varētu būt kritiskās domāšanas trūkums – tiek ņemta informācija no kaut kādiem Baltkrievu portāliem un pēc tam prasa, lai komentējam. Mēs no tā norobežojamies. Hibrīdkarš ir ne tikai pie mums iestumtie migranti, bet arī informatīvā telpa, lai pēc iespējas negatīvāk parādītu tos, kas sargā Latviju, – robežsargus, bruņotos spēkus un policiju, kas mūs atbalsta.

Starp citu, maz kas ir zināms par laiku, ko pats pavadījāt policijā.

(Iesmejas.) Cīnījos par likumību un kārtību. Dienēju kriminālpolicijā – esmu bijis Organizētās noziedzības un korupcijas apkarošanas birojā, tad vadījis vairākas Rīgas kriminālpolicijas struktūrvienības – gan operatīvos darbiniekus, gan izmeklētājus.

Arī pats biju opers. Rūdījums lielā mērā ir no kriminālpolicijas. Daudz ko esmu redzējis – ciešanas, nogalinātus cilvēkus.

Biju notikuma vietā, kad sadega septiņi cilvēki. Pats esmu aizturējis bīstamus noziedzniekus, atbrīvojis ķīlniekus, gājis uz tikšanos ar bandītiem.

Tad uzvarēju konkursā uz robežsardzes kriminālizmeklēšanas pārvaldes priekšnieka amatu.

Kādu īpašību dēļ esat Valsts robežsardzes vadītājs?

Pārliecība par sevi, svešvalodu zināšanas. Bija diezgan liela pieredze noziedzības apkarošanā. Tābrīža robežsardzes ­vadītājs Gunārs Dāboliņš gribēja pārmaiņas un attīstību. Bija arī sarežģījumi ar dažām nelikumībām, līdz ar to vēlējās stiprināt ­kriminālizmeklēšanas lomu.

Policijā jums vairs nebija, kur augt?

Laikam nesagaidīju pietiekami strauju izaugsmi. Es taču neesmu policijas ­priekšnieks, tātad bija, kur augt…

Bet gribējāt kļūt?

Nekad tik tālu nebiju sapņojis. Īstenībā biju pieticīgāks. Gāju soli pa solim, gribēju pārmaiņas policijā, man šis tas nepatika. Ja godīgi, robežsardzē būtu nācis arī uz zemāku amatu, jo gribēju ko pamainīt.

Kuram tagad ir grūtāki laiki – jums vai policijas šefam Rukam?

Mums abiem ir izaicinājumi. Ruka kungam arī nav viegli. Robežsardzi vadu piekto gadu, un arī pirms tam bijis daudz izaicinājumu. Viens no tiem – uzbrukumi saistībā ar tābrīža izbūves procesu, pēc tam – kovids, kas robežsardzei bija liela slodze. Tagad ir trešais izaicinājums – Baltkrievijas hibrīduzbrukums. Robežsardzei pēc 90. gadu sākuma šis ir sarežģītākais laiks. Toreiz bija iekšējs izaicinājums, tagad tas ir ārējs.

Būs tikai sliktāk?

Būs labāk, jo katru nedēļu tiek ­izbūvēts kāds robežas kilometrs – izbūvētais žogs jau ­pārsniedz 90 ­kilometrus.

Robežsardzes priekšnieks būsiet arī nākamos piecus ­gadus.

Tā nolemts, bet es arī neesmu teicis, ka neesmu tam gatavs. Diezgan daudz kas jāizdara. Motivēju citus robežsargus turpināt dienestu arī pēc noteiktā izdienas vecuma sasniegšanas, un arī pats esmu izteicis gatavību to darīt. Pēc gada man būs 50. Varētu iet pensijā.

Bet neiesiet.

Pašreiz nav tāda plāna.

Kāpēc? Tā būtu vieglāk! Jums patīk makšķerēt, tam būtu vairāk laika…

Tā ir atbildība pret uzsākto un  robežsargiem, ar kuriem kopā dienu. Arī atbildība pret valsti. Jūtos gana spēcīgs, arī mentāli. Jūtu, ka vēl varu. Un protu.

Jums pieder teiciens: «Šodien ir stipro cilvēku laiks. Šis ir stipru cilvēku amats!» Tas jūs motivē?

Nezinu, vai motivē, tā vienkārši ir. Domāju, ka esmu stiprs. Pēdējie gadi mani norūdījuši, esmu kļuvis vēl stiprāks.

Kā vīrietis jūtat ganda­rījumu?

Lupata neesmu.

Vissarežģītākais brīdis ­dzīvē?

Ceru, ka tas ir aiz muguras. Tie noteikti bija mēģinājumi vajāt, mana nelikumīgā aizturēšana, atstādināšana nebija patīkama. Pēc tam pusgads, kad bija kriminālprocess un paralēli jādomā, kā labāk nosargāt robežu, jo sākās pret Lukašenko vērstās demonstrācijas un spriedze uz robežas. Plus vēl kovids. Diezgan liels izaicinājums. Tas nebija viegls laiks.

Jums šķiet, ka vēršanās pret robež­sardzi bijusi nepamatota?

Tur nav, kam šķist! Tas ir juridisks fakts, ka vēršanās tieši pret robežsardzi lielā mērā bija nepamatota, ja vismaz četrām amatpersonām tā izgāzusies.

Virkne robežsargu tikuši nelikumīgi aizturēti, kriminālprocesi izbeigti, maksātas kompensācijas.

Kam bija izdevīga šāda nepamatota vēršanās?

Nesakārtota robeža ir izdevīga Latvijas ienaidniekiem – organizētai noziedzībai, nedraudzīgiem režīmiem.

Kā ar to var tikt galā?

(Pauze.) Saņemties. Manī parādījās cīņas spars – cīnīties un nepadoties. Jo man bija saprotams, ka tur ir auzas.

Jūsuprāt, kāds speciāli tās organizēja?

Nekompetentos nolēmumus netīšām ­nevarēja uzrakstīt.

Kurš to organizēja?

Atstādināšanu veica Valsts policijas Iekšējās drošības birojs.

Runa ir par Valteru Mūrnieku?

Jā, tagad viņš tā kā ir atlaists.

Kāpēc viņš to darīja?

Paprasiet viņam. Izteikšu pieņēmumu – lai uzsvērtu savu nozīmīgumu. Tur nav racionāla skaidrojuma, ir lielas subjektīvas ambīcijas, kas robežojas ar likumpārkāpumu.

Vai jutāt gandarījumu, kad viņu ­atvaļināja?

Nevarētu teikt, nekas vēl nav beidzies.

Ar viņu esat runājis?

Izvairos komunicēt ar šo cilvēku. ­Minimi­zēju kontaktus jau tad, kad bija ­vērsta akcija arī pret iepriekšējo ­robežsardzes priekšnieku.

Viņš bija uzsēdies robež­sargiem?

Jā, tas tā ir. Robežsardze viņam bija īpašs kairinātājs. Robežsardzei arī saglabāja amatnoziegumu izmeklēšanas funkciju, bet viņš par katru cenu centās kaut ko pierādīt.

Vai šajā procesā varēja būt vēl kāda, piemēram, citu ­valstu interese?

Pieļauju, ka jā.

Kad pār jums nāca visas ­negācijas, bijāt pārsteigts, ka spējat izturēt?

Jau teicu, esmu stiprs cilvēks. Nebija tā, ko no manis pēkšņi visi novērsās. Bija un ir cilvēki, kuri man ticēja un tic. Īpaši ­ģimene, brāļi.

Pirmo vilni – nelikumīgos ­lēmumus – diezgan ātri atcēla. Bet šakāļi jau vienmēr ir. Ja kāds paklūp, vajag pieskriet un iespert, lai neceļas.

Jūs pareizi elpojat?

Cerams.

Kad šauj, ir pareizi jāelpo.

Kad šauj, vajag aizturēt elpu.

Kad dzīvē sākas mēsli…

Ir lēnāk jāelpo. Ieelpot, paturēt un tad izpūst. Elpot dziļi.

Esmu diezgan savaldīgs cilvēks.

Kad pēdējo reizi šāvāt?

Nesen. Diezgan cienīgi.

Ko vēl esat darījis bez ­šaušanas?

Skolā nodarbojies ar vieglatlētiku. Ar dambreti intelekta attīstībai. Ar brāli bērnībā daudz spēlējām šahu. Paralēli esmu nodarbojies ar boksu, kikboksu. Vidusskolā un tad Policijas akadēmijā.

Kāda bija jūsu reakcija, kad Kuldīgas vecpilsētu iekļāva UNESCO Pasaules ­mantojuma sarakstā?

Forši. Apsveicu kuldīdzniekus! Esmu tur dzimis, mācījies Kuldīgas Viļa Plūdoņa ģimnāzijā, līdz 18 gadiem biju pastāvīgs ­kuldīdznieks.

No vietējiem dzirdēts, ka dažos Kuldī­gas restorānos viegli varot dabūt pa muti.

(Smejas.) Daudzi trenējas. Agresīvie kurzemnieki – kaut kas tajā ir. Manā laikā bija vēl sliktāk. Skolas gados daudz kāvos. Biežāk nācās aizstāvēties no nepamatotiem uzbrukumiem. Arī tas mani rūdīja.

Kas jūs var izsist no līdzsvara?

Mani grūti izsist no sliedēm, es ļoti cenšos uzturēt visu līdzsvarā. Bet esmu tikai cilvēks.

Projektu finansē Mediju atbalsta fonds no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par diskusiju un problēmrakstu cikla «Gandrīz pratināšana» saturu atbild Žurnāls Santa.