Diskusija: No varaskāres līdz pacietības akadēmijai

Vai pēc aiziešanas no politikas jums ir lielāks miers, esat vairāk saskaņā ar sevi, sirdsapziņa mierīgāka?

Dana R.: Emocionālā spriedze ir daudz mazāka. Pat fotogrāfijās redzu, ka esmu smaidīgāka. Kad pieņēmu darbu Starptautiskajā šaha federācijā, dzīvē ienāca apbrīnojams vieglums. Jebkurš mandāts ir atbildība, bet, ja esi politiķis, ir sajūta, ka visiem ir tiesības par tevi spriest, no tevis prasīt un tevi vērtēt – lai arī ne pārāk objektīvi, esi spiests tam pielāgoties. Zemapziņā jebkuram politiķim ir sajūta, ka viņa galvenā valūta ir reitings, tādēļ katra darbība, katra pateiktais vārds tiek palaists caur šo filtru.

Ilga Š.: Piekritīšu. Kad vairs nebiju izglītības ministre, paliku Saeimā kā deputāte – biju spiesta nepārtraukti sekot politiskajiem notikumiem, bet, to darot, nav iespējams nesacepties. Tāpēc jau februārī izšķīros par Zemessardzi. Pirmais iemesls – ģeopolitiskā situācija, otrais – mani baidīja tas, kā tiek pieņemti lēmumi. Latgalē mammai Baltkrievija redzama pa logu. Labi sapratu: ja kas sāksies, kamēr valdība pieņems lēmumu, Latgales vairs vienkārši nebūs. Esmu rīcības cilvēks – aizgāju Zemessardzē un, augustā trīs nedēļas esot apmācībā, beidzot atvilku elpu, nostājos atpakaļ sevī.

Andrejs P.: Dāmas jau visu pateica. Vienīgā atšķirība – es daudz ilgāk biju politikā, tāpēc paģiru posms bija garāks. Pēc aiziešanas bija viens diezgan smags posms – stresa absence: ja nav ārēja stresa, pats sāc to izdomāt, jo organisms prasa atgriezties tajā stāvoklī. Palēnām atradu jaunus hobijus, piemēram, literatūru – sāku lasīt, rakstīt recenzijas. Sāku strādāt privātajā biznesā.

Nevaru teikt, ka politika mani neinteresē, bet šobrīd uz to skatos ar ironisko sirsnību – metamodernismā tagad ir tāds slavens jēdziens. Politika man palikusi kā perifērs hobijs – kā braukšana svētdien makšķerēt.

Aigars Š.: Īstu stresu nekad neesmu jutis, būtiskais pēc politikas šķiet, ka vari darīt to, kas pašam patiešām patīk, nevis to, ko uzspiež situācija vai amats. Var veltīt laiku sevis pilnveidošanai, ir vairāk laika analizēt un domāt plašāk, nevis tikai taktiski. Veselībai, īpaši garīgajai, tas noteikti nācis par labu.

Andrejs P.: Ir cilvēki, kam politika patīk, lielie politiķi, kas manījuši vēsturi, – Čērčils, Tečere, Ulmanis politikā sevi nevis pazaudējuši, bet atraduši. Zelenskis, piemēram, ir cilvēks, kas sevi noteikti ir atradis politikā.

Vai pēc politikas jums palicis kāds aizvainojums?

Dana R.: Nav. Politiku vienmēr esmu uztvērusi arī kā spēli. Visas cīņas pret tevi ir daļa no kopējā stāsta – bez tā nevar iztikt, tajā ir pat zināma garša un sports. Tas ir diezgan postoši cilvēkiem, kuri šos uzbrukumus vai cīņu uztver personīgi. Man izdevies distancēties un saglabāt labas attiecības ar politiskajiem konkurentiem – pat tiem, kas pret mani organizējuši melnas kampaņas. Tas arī tāpēc, ka nekad neesmu bijusi pilnībā atkarīga no politikas. Vienmēr bijusi iluzora, tomēr apziņa – ja nebūšu politikā, spēlēšu šahu vai darīšu ko citu. Politika ir nestabila profesija: vienu dienu esi ministrs vai premjers, nākamajā – labākajā gadījumā – opozīcijā. Vai tevi vispār neievēl, un esi uz ielas. Iekrampējoties politikā un amatā, tu zaudē spēju pieņemt lēmumus, paralizē sevi. 

Ilga Š.: Es no jums visiem politikā esmu bijusi vismazāko laiku, un uzreiz tikusi ministros. Nekad neesmu domājusi par savu reitingu. Esmu no tiem, kas riskē.

Nezinu, vai tas ir aizvainojums. Drīzāk zināma nolemtība – redzēt, ka neko nav iespējams mainīt. Arī šobrīd, pirms 14. Saeimas vēlēšanām, redzu, ka nekas nemainās: cilvēku, kas iesaistīti partijās, joprojām ir maz; tie, kas shēmās, joprojām ir tie paši – varbūt ar nelielām nobīdēm. Mani biedē, ka politika ir spēle un tas, ka uz spēles nepārtraukti liek tikai savas savtīgās intereses, bet par Latviju vai nozari piedomā tikai priekšvēlēšanu laikā. Nostājos malā tikai tāpēc, ka 13. Saeimas laikā ieraudzīju – lielākā daļa cilvēku, kas bija gatavi ko mainīt, teica: nē, nu ko tad mēs, tagad esam mazākumā, nevaram, jāklusē, mēs te sūnās ieraksimies, nogulēsim šo Saeimu, bet nākamajā – tad gan izšausim. Nesaprotu, kad tad var sākt runāt taisnu valodu un darīt tā, lai lietas virzās uz priekšu.

Vai Latvijas politikā bijis tā, kad partija uzmet savu ministru?

Dana R.: Koķe tika diezgan ātri upurēta pēc skolu reformas.

Andrejs P.: Kristovskis savā laikā.

Ilga Š.: Un Seile līdzīgi.

Aigars Š.: Arī mani, starp citu, izslēdza no partijas un paša partija pieprasīja demisiju. Pēc diviem gadiem šīs partijas vairs nebija – man izrādījās taisnība. Neslēpšu, aizvainojums, bija, bet politikā aizvainojumu daudz kas atsver. Ja nebūtu politikā, nemūžam nebūtu varējis tikt britu premjera kabinetā vai sēdēt kopā ar Vairu Vīķi-Freibergu un citiem politiķiem. Politika ir iespēja redzēt arī ko tādu, ko parasti cilvēki neredz.

Kāds bija jūsu sākuma impulss, ejot politikā?

Aigars Š.: Katram, kas domā par politiku, iesaku sasniegt sajūtu: ne no viena neesi atkarīgs. Uzņēmējdarbībā biju to sasniedzis un domāju – kāpēc ne, interesanti! Mani politikā ieaicināja Arno Pjatkins, bet formāli tas bija toreizējais premjers Kalvītis – gāju strādāt viņa birojā.

Dana R.: Mani uzaicināja Aivars Lembergs. Protams – kurš gan cits! Mans politiskais krusttēvs! Tobrīd braucu uz Irbeni ar franču investoru, kuru gribējām atvilināt uz Ventspili, – strādāju par Tehnoloģiju parka direktori. Zvanīja Lembergs un jautāja, vai drīkst mani iekļaut sarakstā – acīmredzot, tika pieņemts, ka es, no Kuldīgas nākusi zināma šahiste, apbružājusies studentu, augstskolu, šahistu vidū, pienesīšu balsis līderiem. Piekritu nevis ar domu, ka mani ievēlēs, bet – padomāšu pēc tam, jo man ļoti patika mans darbs. Labprāt būtu darbojusies vietējā politikā, pašvaldībā, nebija domas mainīt dzīvesvietu vai nodarbošanos. Nedomāju, ka kādam nopietni šķita, ka mani ievēlēs.

Ilga Š.: Mani uzaicināja Jānis Bordāns.

Andrejs P.: Man ir mazliet cits stāsts. 1990. gada 4. maija vētra mani iepūta politikā.

Andrej, reiz KLUBĀ teicāt – lai būtu politikā, nepieciešama varaskāre.

Andrejs P.: Ja cilvēkam piemīt varaskāre, daudz vieglāk var izturēt ilgstošāku politikas maratonu. Ja varaskāres nav, ātrāk gribas bēgt prom. Varam stāstīt visu ko, bet tieši vara ir politikas būtība. Apiet šo jautājumu būtu jocīgi. Neesmu varaskārs, tāpēc sapratu, ka nevaru politikā palikt mūžīgi. Man nebija pareizais balanss starp varaskāri un pienākuma sajūtu. Vairāk virzīja pienākums. Ja virza pienākums bez varaskāres, diezgan ātri sāk kļūt sāpīgi, ka kaut ko nevari izdarīt vai kas virzās ne tajā virzienā, kurā gribēji.

Vārds varaskāre skan diezgan slikti. Labāk varētu lietot vārdu varasgriba. Tas skan cēlāk.

Dana R.: Liela nozīme ir labiem padomniekiem. Man gudrākais padomnieks bija Arno Pjatkins. Arī man vienmēr bijusi pienākuma sajūta – viss labākais maksimāli jādara tagad un uzreiz, jāliek uz kārts viss. Arno vienmēr atgādināja, ka labs politiķis ir dzīves politiķis – ja gribi ko izdarīt, vajadzīgs ne tikai mandāts, bet arī laiks. Tāpēc vērts mazliet pakāpties atpakaļ vai darīt ko mērenāk, tad būsi ilgāk un varēsi izdarīt vairāk.

Ilga Š.: Piekrītu, ka viens no veiksmes faktoriem ir profesionāla komanda. Divi varianti: vai nu tev ir liela nauda, par kuru vari nopirkt profesionāļus, vai arī ir komanda, kurai vari uzticēties, turklāt tajā jābūt pusei juristu un pusei sabiedrisko attiecību speciālistu, citi īsti nemaz nav vajadzīgi.

Varaskāre ir iezīme, kas vajadzīga cilvēkiem, kuri iet no vēlēšanām uz vēlēšanām. Tas noteikti nebija mans dzinulis. Mans patiešām bija griba ko mainīt nozarē. Nācu no augstākās izglītības un uz to arī liku vislielāko akcentu.

Tā nav pasīva vara, ko politiķis izmanto. Viena no Latvijas problēmām – ļoti maz cilvēku redz politisko virtuvi, otra – politiķus vērtē nevis pēc amata, bet pazīšanās pakāpes: neiet pie ministra vai departamenta vadītāja, bet pie Jāņa, Pētera, Lemberga…

Aigars Š.: Mēs ar varaskāri esam uz jūs.

Nosaucāt mīnusus. Bet kas jums politikā patika?

Dana R.: Man tika dots milzīgs mandāts un iespēja izdarīt to, kas citkārt nebūtu iespējams. Piemēram, atvērt gāzes tirgu šķita svarīgs uzdevums. Nezinu, tā ir varasgriba vai sportiskais niknumiņš, bet ir laba apziņa, ka to varēja izdarīt. 17 gadu politiķi solīja, bet neviens neizdarīja. Vai arī ierobežot ātros kredītus, nodokļu reforma – arī ar visām kļūdām… Man nav kauns teikt, ka 10 gadu laikā politika bija kļuvusi par manu profesiju. Šīs prasmes tagad izmantoju.

Ilga Š.: Pirmajos divos gados teicu, ka esmu literatūrzinātniece, nevis politiķe, atturos uz sevi attiecināt šo vārdu. Politikā saistīja 24/7 režīms, jo arī citos projektos esmu tā strādājusi. Patika, ka nekas neatkārtojas, varēju iepazīt nozari visos līmeņos un ieraudzīju nesakārtotību. Mana lielākā kļūda ir tā, ka man patīk iedziļināties. Ja nepatiktu, būtu varējusi rullēt pa augšu un daudzas lietas nepamanīt. Izaicinājumu bija daudz – nebija garlaicīgi.

Andrejs P.: Man patīk komandas spēle, sākumā tā bija ļoti laba: just komandas biedrus, kopā darīt, būt solidāriem, vienādi elpot un just. Katrā cilvēkā tomēr ir Sprīdītis, kas grib sakārtot pasauli, vismaz ko tajā palāpīt. Ir gandarījums, kad kopā ar komandu izdarīts kas tāds, par ko vari pateikt – jā, šo esmu uzlabojis, padarījis pasauli mazliet labāku.

Aigars Š.: To, kas amatā tiek izdarīts, uzskatu par pašsaprotamu – tāpēc tur esi ielikts. Protams, ir gandarījums, ja kas izdevies, bet man politikā bija sajūta, ka katra diena ir kā pēdējā. Lai klīdinātu mītu, ka esmu ilggadējs politiķis, teikšu, ka esmu bijis ministrs četrās ministrijās, bet katrā – mazāk nekā 11 mēnešus. Skatos uz šo Saeimas sasaukumu, kur visi nosēdējuši četrus gadus un domāju: Jēzus Marija, ko esi pa šiem gadiem izdarījis? Un ko būtu varējis izdarīt 10–11 mēnešos? Droši vien neko!

Ilga Š.: Biežā ministru maiņa neļauj attīstīties nozarei. Mans periods ministrijā bija mazliet vairāk nekā divi gadi, 2021. gada janvārī skaidri sajutu, ka ierēdniecība beidzot strādā nozares labā. Procesi attīstās uz risinājumiem, bet atnāk cits ministrs un sāk apstādināt to, kas iesākts, – norauj, izmet miskastē un atkal sāk riņķa danci. Vajadzēja laiku, lai pamainītu attieksmi, kā jāstrādā. Jūtot, ka kas sāk mainīties, tie, kas iet varas shēmās, rauj stopkrānu. Nevaru sev īsti atbildēt, kurš to norāva. Domāju, ne tikai Konservatīvā partija. Varaskāre un ietekmes gribēšana ļoti daudziem ir noteicošā.

Dana Š.: Piekrītu, ka biežā valdības maiņa nozīmē vienu soli uz priekšu, bet divus atpakaļ. Neatkarības 24 gadu laikā biju 21. ekonomikas ministre. Latvijas standartiem ministre biju ilgi – vairāk par gadu. Ja ministru nomaina, jaunajam jāieskrienas, ir ļoti grūti ko izdarīt no sākuma līdz galam. Bieža valdību maiņa drīzāk ir jaunas demokrātijas un koalīciju valdības pazīme.

Andrejs P.: Paskatieties, kas notiek šajā valdībā – Kariņš ir visu laiku ilgākais premjerministrs Latvijas vēsturē, Reirs ilgākais finanšu ministrs, visi Vienotības ministri ir rekordisti – strādā visu sasaukumu. Mainās mazo partiju ministri. Tātad Vienotība notur, bet mazās partijas ne. Būtu jādomā, kā tiek veidota koalīcija.

Ilga Š.: Vienotība visilgāk ir šajā sistēmā kopā ar nacionāļiem, viņi ir atstrādājuši to, ko Reiznieces kundze teica sākumā, – viņi strādā uz reitingu, ļoti daudz domā par sabiedriskajām attiecībām un daudzas lietas noraksta uz citām partijām.

Dana R.: Vienotības spēks ir arī tajā, ka viņi ir būvējuši atbalsta loku ārpus pašas partijas. Ierēdniecība lielā mērā ir Vienotību atbalstoša. Viņi nostiprinājušies Eiropā un nelaiž citas partijas savā lauciņā, viņus atbalsta viedokļi līderi augstskolās, žurnālistikā. Vairāku gadu garumā veikts profesionāls darbs, tas palīdz kritiskos brīžos. Neviena cita partija nebūtu izdzīvojusi situācijā, kādā Vienotība bija pirms dažiem gadiem, – ar tik zemu atbalstu. Viņus faktiski izcēla ārpus partijas esošais atbalstītāju loks.

Andrejs P.: Visdrīzāk Vienotība arī veidos valdību pēc vēlēšanām.

Vai redzat ko interesantu 14. Saeimas priekšvēlēšanu laikā?         

Andrejs P.: Kāpēc Pīlēns grib iet politikā – lūk, tas ir jautājums! Man īsti nav atbildes.

Dana R.: Varu noticēt viņa argumentam vai vēstījumam – nupat valstij būs grūti, tāpēc jāuzrota piedurknes. Atbildības sajūta. Ja sajustu, ka ir pavisam slikti, es arī varētu nākt.

Andrejs P.: Sākumā tā bija, bet tagad man vairs neliekas, ka viņš uzrota piedurknes. Tālāk par savu Olu viņš nav ticis.

Dana R.: Viņš jau nav arī nekāds PR meistars. Ir ļoti nogurdinoši stāstīt, ka tieši tu esi labākā izvēle.

Andrejs P.: Pamazām Pīlēns cilvēkiem kļūst par abstrakciju – pazūd no radariem. Kāds būs rezultāts – Vienotība pirmajā vietā, Apvienotais saraksts otrajā. Kopā ar nacionāļiem veidos valdību, daļa no Apvienotā saraksta – Tavars, Smiltēns vēl kāds – dabūs ministra amatu, bet Pīlēns paliks no malas konsultētājs, jo premjers būs no Vienotības. Kļūt par premjeru Pīlēnam ir gandrīz bezcerīgi. Aritmētiski tas nesanāks. Mana prognoze – premjers būs tas, kas tagad parādās uz lielajām sienām. Es domāju Rinkēviču. Bet tā ir hipotēze – negribu neko ietekmēt.

Ilga Š.: Tāds pavērsiens Latvijas konservatīvajā politikā būtu drosmīgs solis. Nezinu, vai to pieņems. Jebkurā gadījumā cepuri nost Rinkēvičam. Cik biju valdībā, varu teikt tikai to labāko.

Andrejs P.: Ja runā par vēlēšanām, uzskatu, ka šogad cilvēkiem ir ļoti laba un skaidra izvēle. Ir labējs konservatīvais spārns ar samērā zemu sociālo empātiju – Vienotība un Apvienotais saraksts. Daudzu cilvēku acīs starp viņiem nav atšķirību. Ir ļoti skaidra kreisā partija, nedomāju prokrieviskumu, bet kreisumu – Progresīvie, kas aug ļoti spēcīgi. Un tad ir trešā grupa pavisam dusmīgajiem – populistu pulciņš. Izvēlies Gobzemu vai Šleseru.

Vai redzat to kā lielu problēmu, ka mums nav bijis spēcīgas nacionāli virzītas sociālās politikas, spēcīgas sociāldemokrātijas?

Andrejs P.: Tas, ka Latvijas politikā pietrūka normāla kreisuma, ir problēma. Tas lielā mērā sublimējas tieksmē pēc populisma.

Dana R.: Kamēr biju aktīvajā politikā, mums bijusi uz līderiem, nevis partiju ideoloģiju balstīta politika. Tikai tagad politikā sāk veidoties spēcīgākas ideoloģiskas iezīmes, mazāka loma ir līderiem.

Andrejs Eizāns, PSRS tautas deputāts, savulaik teicis, ka labākais, kas Latvijai bija, tika atdots PSRS tautas deputātu kongresam, pēc tam – ar katru nākamo Saeimu – deputātu sastāvs kļuva arvien vājāks.

Aigars Š.: Piekritīšu. PSRS tautas deputātu kongresā bija ļoti intelektuāli cilvēki ar plašām interesēm – sākot no gleznotāja Induļa Zariņa līdz pasniedzējam Mavrikam Vulfsonam. Tas pats potenciāls bija arī Tautas frontē, jo ikdienas cīņā bija sevi jāpierāda savam vēlēšanu apgabalam. Nekādas viduvējības nevarēja tikt cauri. Arī britu parlamentā nav viduvējību, viņi spiesti cīnīties. Man ir sajūta, ka tā paaudze bija kvalitatīvāka tīri profesionāli.

Andrejs P.: Ar prātu piekrītu, ar sirdi negribu piekrist, jo tā tam nevajadzētu būt. Kādreiz uz ielas cilvēki pienāk – o, jūs, Latvijas ceļš bijāt tādi, tagad politiķi citādi. Bet tagad ir tas, kas ir: politiķi atspoguļo to, kāda šobrīd ir sabiedrība.

Dana R.: Varbūt desmit gadu laikā novecoju, bet arī man pēdējās Saeimās bija sajūta, ka agrāk zāle bija zaļāka un cilvēki gudrāki. Diskusiju līmenis, attieksme citam pret citu iepriekšējās Saeimās bija daudz labāka. Jau iepriekšējā, bet īpaši pēdējā Saeimā trūkst cieņas pret vecumu, amatu, statusu, dzimumu. Politikā vajadzētu koncentrēties ne tikai gudriem, bet arī tādiem cilvēkiem, kas spēj cienīt cits citu.

Andrejs P.: Man šķiet, tas sākās ar Repši. Ar viņu nāca totālais vilnis, ka politika principā ir netīrā veļa. Repše nāca kā baltais eņģelis. Lai panāktu savu, pateica, ka politika ir viena šmucīga lieta – visi nāk tikai ar savtīgām interesēm. Tā šī doma sāka lidot un sevi atražot. Man bijušas sarunas ar jaunatni. Viņi saka – nē, tikai ne politikā, tā netīra lieta. Tas ir apburtais loks!

Ilga Š.: Nez vai tikai cieņa var risināt problēmas. 13. Saeimā redzu, ka no 100 ievēlētajiem varbūt tikai 20–25 spējīgi formulēt domu, piedalīties diskusijās bez padomdevēja vai špikera. Tas ir traģiski! 13. Saeimā liela daļa ir atsēdētāji. Droši vien viņi būs arī nākamajā Saeimā. Bēdīgi, ka tauta neskatās ne uz to, kas tiek darīts, ne to, ko vajadzētu darīt, bet uzraujas uz populistiskajiem īstermiņa lozungiem. Šobrīd neredzu iespēju rīcībai.

Dana R.: Esmu divas reizes bijusi opozīcijā, tā ir laba pazemības akadēmija. Vari pilnībā izgaršot, kā tas ir – centies, budžeta projektam sagatavo vairāk nekā 200 priekšlikumu, bet saproti, ka nevienu no tiem neaizstāvēs, lai cik kaismīgi vai gudri piedāvāsi.

Andrejs P.: Bet tā jau nav atsēdēšana!

Dana R.: Nē, nē, es nekad neatsēžu, tas vēl jo vairāk ļauj līdz mielēm izgaršot bezspēcību, esot opozīcijā. Bet tas ir vajadzīgs, lai, esot pie varas, labāk novērtētu opozīcijas deputātus, kas cenšas un dara.

Esat vilināta uz citu partiju?

Dana R.: Jā, protams, mani vilināja arī uz šīs Saeimas vēlēšanām, bet šajā dzīves posmā politika vispār nav vilinoša. Arī kad biju aktīvajā politikā, citas partijas aicinājums nebija vilinošs, jo neredzēju nevienu politisko spēku, kas būtu labāks par ZZS. Nekur nav ideālās vides, man ZZS ar visām savām nebūšanām bija labākais politiskais spēks – ja strādā, tev ļauj to darīt.

Ilga Š.: Man jāsaka pretējais – ja būtu strādājusi mazāk, joprojām būtu gan saglabājusi savu pozīciju, gan būtu partijā. Jutu pilnīgi citu attieksmi: klau, tikai šo vēl nedarām, pagaidīsim vēl piecus, desmit gadus un tad sāksim kustināt. Šobrīd ļoti skatos uz partiju struktūru Latvijā. Pirms 14. Saeimas vēlēšanām pateicu, ka neiešu partijā. Ja arī piedalītos vēlēšanās, tad tikai kā bezpartejiskā.

Man grūti pateikt, kā tiek pieņemti lēmumi partijās. Tas noteikti nav kopējs valdes lēmums, bet bieži viena, divu, triju cilvēku lēmums. Kamēr tā būs, neredzu sevi politikā.

Andrejs P.: Bet tas ir jocīgi! Mums Latvijas ceļa frakcijā vienmēr bija kārtīga izkaušanās par daudziem jautājumiem. Pirms cilvēks gāja uz koalīcijas padomi, bija debates. Kādreiz tieši sūkstījāmies: velns, pie katra sīkuma katrs grib izteikties. Frakciju sēdes bija garas.

Dana R.: Tas ir vareni! Man tieši otrādi – pietrūka sparinga, īpaši, kamēr bijām valdībā. Tāpēc biju priecīga, ka kādreiz atnāca, piemēram, Aivars, un ko pakritizēja. Tā bija iespēja pacīnīties un nopulēt savu domu.

Andrejs P.: Nezinu, kāpēc tagad partijās ievēl cilvēkus, kas pēc tam kā auni ļaujas, lai divi cilvēki visu nosaka viņu vietā.

Aigars P.: Andrejs vēlreiz apstiprina manu tēzi, ka iepriekšējās politiķu paaudzes bija kvalitatīvākas, jo frakcijā ir jāstrīdas. Ja nav intelektuālā potenciāla, partijai nav nekādas jēgas. Tautas partijas frakcijas sēdēs strīdējās. Mani izmeta, kad aizgāju uz Saeimu, tāpēc frakcijas sēdēs īsti nesanāca piedalīties. Toties nostājos pret to, ka viens ierindas biedrs var regulēt visu partiju. Diezgan skaidri sapratu – vai nu es, vai viņš. Tā arī notika.

Nostājāties pret, nezinot, vai ir aizmugure?

Aigars P.: Kāda tam nozīme. Katrs no mums ir personība. Darīt tikai to cerībā, ka tevi vēl kāds stutēs, nav īsti vīrišķīgi. Tad dari vai nedari.

Vai jūsu karjerā ir kas tāds, ko nevajadzēja darīt?

Ilga Š.: Kad ienācu ministres kabinetā, kurš man likās nenormāli tumšs, jautāju, kā te iespējams strādāt? Saņēmu atbildi – te jau neviens nestrādā. Pajautāja, vai pati parakstīšu visus dokumentus, jo iepriekšējais ministrs neesot parakstījis. Teicu, ka darīšu pati. Mana kā filoloģes problēma bija tā, ka neko neparakstu neizlasot. Kad metu dokumentus atpakaļ, sākās dīvaina reakcija pret mani. Ja to nedarītu, neatvērtu visas frontes.

Un nelektos ar LU rektoru…

Ilga Š.: Ja Latvijas Universitāti palaistu garām, dzeltenā prese neuzzinātu un es netiktu visos PR kantoros, kas man uzreiz ieķērās astē.

Dana R.: Līderības prezentācijās par to, ko man mācījis šahs un politika, vienmēr saku: ne uz šaha galdiņa, ne dzīvē neatvērt vairākas frontes vienlaikus, jo tad visu nevari savākt. Piemēram, nodokļu reformu droši vien nedarītu tik plašu, bet paņemtu vienu elementu, izdarītu un tad ķertos pie nākamā. Bet citādi – lielās lietās nav neviena gājiena, ko gribētu ņemt atpakaļ.

Andrejs P.: Dažreiz esmu ko nožēlojis, bet tad atkal pārdomājis. Viena Tautas frontes un Latvijas ceļa kolektīvā kļūda ir tā, ka mēs ar bērnišķīgu jūsmību par daudz pakļāvāmies Džordžtaunas līnijai – Kehrim un Vīksniņam. Mežonīgo kapitālismu varbūt varējām ieviest ar daudz mazāku šoku. Kaut kā Tautas frontes frakcija noslāņojās, viena grupa vairāk nodarbojās ar politiskajiem jautājumiem – pilsonības, starptautiskajiem –, otra darbojās ar ekonomisko konceptu – tā ir Džordžtaunas līnija. Tur vajadzēja lielāku savstarpējo sazobi. Pašam vajadzēja vairāk painteresēties, kā īsti notiek privatizācija, nevis to atstāt tikai citiem. Arī sertifikātu ideja nāca no Džordžtaunas.

Aigars Š.: Pirms 20 gadiem daudz kas izskatījās citādi, bet tolaik man bija arī krietni vairāk enerģijas. Būtu taupījis spēkus kādiem citiem darbiem, bet, vai to nožēloju, – nē.

Kā šodienas acīm skatāties uz jūsu organizēto mītiņu Vecrīgā, pēc kura sākās grautiņi?

Aigars Š.: Nupat biju uz Pērkona koncertu, tas manī raisīja vairākas atmiņas. Tas, ka divi Pērkona dalībnieki kļuvuši par Saeimas deputātiem, parāda šīs grupas spēku. Atceros, kā ar Kulakovu un Bartaševiču mītiņa nakti pavadījām virtuvē, gaidot, kad beigsies Saeimas šturmēšana. Mums reāli izčakarēja svētkus. Policija tolaik nespēja pieņemt lēmumu, ko darīt. Segliņš man pēc tam atstāstīja.

Diskusijas sākumā Ilga minēja frāzi – tie, kas shēmās, joprojām ir tie paši. Par kādām shēmām ir runa?

Ilga: Nekautrēšos teikt – ienācu ministrijā, kas ir Vienotības un Latvijas Universitātes kabatas ministrija. Vajadzēja pusgadu, lai tiktu galā ar to, ko darīja ierēdņi, un divus gadus ar to, kas notika elementāros iepirkumos. Vienotībai ir ļoti liels atbalstītāju loks augstākajā izglītībā un žurnālistikā. To izjutu līdz mielēm. Tā ir tā varaskāre, ka nāk nevis uz amatu, bet pie Jānīša vai Pēterīša, jo viņi zina, kur tiks ielikti. Kad augstākajā izglītībā tika izveidotas padomes – ļoti labs solis –, kas sākās? Piemēram, Mākslas akadēmijas padomē ir Ints Dālderis, kurš strādā ar visu Eiropas Savienības finansējumu. Tu jūti, ka ir iestaigātas līnijas, un te nav jautājums ne par profesionalitāti, ne attīstību. Jautājums ir par to, kurš noturēs pozīcijas un dabūs lielāku piķi.

Māris Martinsons atklātības brīdī KLUBĀ teica: «Mūsdienu politika ir ļoti pērkama. Valsts un dažas organizācijas strādā kā pasūtījumu galds politisku partiju interesēs. (..) Tas ir sava veida šahs. Ja tu spēlē pēc noteikumiem, tātad tu spēlē. Ja pārkāp noteikumus, tevi noraida.»

Ilga Š.: Precīzi.

Aigars Š.: Viņam acīmredzot ir pieredze. Tātad viņš ir pircēju pusē.

Andrejs P.: No otras puses – ja ir pircēji, ir arī pārdevēji. Esmu pieredzējis – uzņēmējs, kurš publiski lamājas par pērkamiem politiķiem, citā gadījumā skrien pie politiķa, jo grib apsteigt citu uzņēmēju ar negodīgām metodēm. Vai Martinsons pats nav piedalījies tajās shēmās? Nevis politiķi, bet mūsu sabiedrība kopumā ir pērkama.

Galvenais – kas nosaka noteikumus? Domāju, tā ir abpusēja mīlestība – biznesmeņiem kopā ar politiķiem. Shēmas jau deformējas, pārbīdās, nav vienas un tās pašas. Ja runā par ietekmi valdībā, man liekas, ka Zuzāns ir daudz būtiskāks par Aivaru.

Dana R.: Man kukulis nav piedāvāts, lai gan esmu bijusi ietekmīgās ministrijās. Viens no iemesliem, kāpēc tika pieņemts partiju finansēšanas likums, – lai mazinātu partiju finansiālo atkarību no uzņēmējiem. Nezinu, vai ar to ir līdzēts, jo ar valsts finansējumu nepietiek, lai uzvarētu vēlēšanās. Tik un tā vajadzīgs uzņēmēju atbalsts. Tas, ka agrākos gados partijas no uzņēmējiem ņēma naudu un tas nodrošināja zināmu ietekmi, nav noslēpums.

Vēl minētais uzņēmējs teica, ka Lembergs esot greizsirdīgs – Dana vairāk klausot Māri, ne Aivaru.

Dana R.: Nē, Dana nekomunicēja ar Māri. Domāju par to, kāpēc mums ar Lembergu kādā brīdī attiecības sašķobījās. Pirmkārt, alfa nemīl savā teritorijā citu alfu. Viņš ir līderis, un viņam patīk, ka apkārt visi ir izpildītāji. No pirmās dienas esmu bijusi diezgan neatkarīga. Ministrijās, kurās strādāju, neviens nevarēja atnākt un pateikt, kas jādara, kas kam jāsakārto. Un valdība kopumā, kad premjers bija Māris (Kučinskis – red.), strādāja diezgan neatkarīgi no politiskā spēka, kas varbūt nav pārāk labi, jo jābūt sasaistei. Bet, tā kā no turienes nebija īsti kvalitatīva piedāvājuma, strādājām, kā mums šķita pareizi. Tas kādā brīdī rada problēmas, jo tev nav atbalsta. Sāk rasties pretinieki un vēl kāda greizsirdība. Kādā brīdī tā jau bija diezgan redzama. Publiski kritizēt Kučinski, valdību par reformām… Tās jau bija sekas.

Kad redzēju rodamies saspīlējumu, mēģināju runāt ar Lembergu, lai saprastu, kas vainas, jo man liekas, nekad neesam īpaši centušies ko darīt pretēji partijas interesēm. Nekad neesmu sapratusi, kur ir tā īstā vaina.

Ilga Š.: Maza replika. Izglītības un zinātnes ministrijā 2021. gada janvārī ierēdņi kļuva diezgan vaļsirdīgi. Viņi teica – vēl pirms 13. Saeimas vēlēšanām un katra lielāka lēmuma, kas saistīts ar būvniecību vai Eiropas struktūrfondu apguvi, departamentu vadītāji kāpa mašīnā un devās Ventspils virzienā. Pierādīt to nevaru, bet tas ir absurds. Droši vien kāds progress ir noticis, jo vismaz 2,5 gadus tā nenotika.

Dana R.: Manās ministrijās neviens departamenta vadītājs nekur nebrauca.

Ilga Š.: Bet par būvniecību, kas aizsākās kovida laikā, es klusēju. Bija diezgan daudz lietu, par kurām Martinsons ļoti precīzi runā. Piedāvā tiem, kuri droši vien ir citādi pēc rakstura. Ļoti precīzi zinu, ka brīdī, kad ienācu ministrijā, pirmais, kas tika aptaujāts, ir mani bērnības, skolas draugi. Ar ļoti skaidru ziņu – par kādu cenu esmu pērkama?

Kas bija jautātāji?

Ilga Š.: Žurnālisti. Ļoti žēl, ka kovida pirmais upuris bija Rolands Tjarve, jo, pateicoties viņam, tie uzvārdi arī tika atklāti. Ja Rolands un Juta Strīķe nebūtu aizgājuši, situācija būtu citāda.

Andrejs P.: To, ka politiķi ir pērkami, runā daudzi uzņēmēji. Ainārs Gulbis, Jūlijs Krūmiņš…

Dana R.: Visu laiku akcentējam, ka politiķi pērkami, bet nav nevienas lielas lietas…

Andrejs P.: Nu tad, Martinson, vienreiz saņemies, uzraksti iesniegumu un aizej uz KNAB.

Ko par to domā bijušais tieslietu ministrs?

Aigars Š.: Vairāk domāju kā izmeklētājs. Daudzas labas lietas sačakarētas tāpēc, ka neprofesionāli izpildītas. Ja mums ir virkne kriminālprocesu, kuri noslēgušies ne ar ko – Taureņu pirts sarunas un viss pārējais –, tā nav politiķu problēma. Tā ir struktūru problēma, kuras nespēj tikt galā. Problēma sākās jau 90. gadu sākumā. Bēdīgi ar to profesionālismu. Jāstiprina struktūras, neko citu nevar darīt.

Dana R.: No politiķiem arī ir atkarīgs. Ja kāds spēj pateikt nē tādiem projektiem kā Expo. Tikko nonākot ministres amatā, redzēju, ka abi piedāvājumi bija 3, 4 reizes dārgāki nekā sākumā budžetēts. Abiem 100 000 atšķirība divās pozīcijās – skaidrs, ka būvnieki mūs vazā aiz deguna. Iespējams, ar kādu arī bija sarunāts, kāpēc būtu jāpieņem liels līgums un vairākkārt jāpārmaksā. Kad apturēju projektu, sāka draudēt pat ar to, ka NATO lidmašīnas vairs nelidos virs Latvijas. Nav daudz cilvēku, kuri spēj pateikt nē, ja redz, ka kas iet galīgi šķērsām. Ne vienmēr ministrs visu ierauga, ne vienmēr tas notiek politiskajā līmenī, ierēdniecībā varbūt iestrādnes ir daudz ilgākas. Tas, ka ministra birojā darbiniekiem ir pastāvīgās caurlaides Valsts ieņēmu dienestā, lai var sakārtot lietas – Dambītis slavenais –, arī nav normāli. Vai visi ir spējīgi ko tādu pārtraukt?

Aigars Š.: Dana, mēs atgriežamies pie tā – ārkārtīgi svarīgi, ja ministram ir konsultanti. Ja ir profesionāls birojs, kurš spēj izķert šādus mistiskus iepirkumus, tad ministrs lielā mērā pasargāts no reputācijas riskiem. Ja tādas komandas nav, visu ko var sarunāt. Profesionālisms vajadzīgs arī politikā. Ja esi ko lielu vadījis, tad spēsi ieraudzīt. Ja esi bijis tikai sarakstā, tad nekā.

Andrejs pērn KLUBĀ teica: «Formāli Latvijas lielais drauds aizvien vēl ir Krievija, bet patiesībā lielākais drauds ir iekšējs – sabiedrības dezorientācija. Šādos apstākļos vienmēr uzrodas kāds, kas sāk teikt, kas jādara.»

Andrejs P.: Tāpēc jau ir tās daudzās jocīgās partijas. Vērtību jautājumi neskaidri. Visi sirdī sāk ilgoties pēc viena stipra patiesības teicēja.

Aigars Š.: Uz Krieviju var norakstīt daudzas tēmas, par kurām šobrīd būtu jārunā publiskajās debatēs, īpaši pirms vēlēšanām. Re, kur ir bijusī finanšu ministre. Pastāsti, cik tev bija liels budžeta deficīts?

Dana R.: Mēs tuvojāmies bezdeficīta budžetam.

Aigars Š.: Cik tagad ir? Cik jēdzīgi tērēta nauda?

Dana R.: Šī valdība strādājusi reaģēšanas režīmā. To daļēji var izskaidrot ar kovidu un karu, bet piekritīšu, ka tas tiek izmantots kā aizsegs, lai izvairītos no sava piedāvājuma došanas. Var paslēpties no tā, ka muca ir tukša.

Andrejs P.: Uz galda jābūt trim piedāvājumiem – drošības jautājumi saistībā ar Krieviju, mūsu rūpju ziema un tālāka perspektīva. Par karu runā daudz, vēl kaut ko runā par apkuri, bet trešās daļas nav nevienam.

Aigars Š.: Otras bažas man ir par tēmu разчеловечивание. Kad visas attiecības kļūst skarbākas, mēs paši kļūstam mazāk cilvēciski, mēģinām atbildēt uz necilvēcisku uzvedību. Tas mani nomāc Krievijas sakarā.

Mūsos rodas naids…

Aigars Š.: Kas nav produktīvi, ja runājam politisko procesu izpratnē.

Andrejs P.: Tas ir viegls manipulācijas instruments.

Kam jānotiek, lai jūs atgrieztos politikā?

Aigars Š.: Kādām milzīgām ziepēm. Ar savu pieredzi pareizi būtu, ja teiktu, ka nevienam no mums nevajadzētu atgriezties politikā. Kad diskutē – premjers būs Rinkēvičs vai Kariņš –, droši vien ieteiktu Rinkēviču, jo Kariņu nogāzīs tā vai tā. Partijām, kuras uzvarēs vēlēšanās, jāizmanto iespēja par ministriem likt jaunus cilvēkus vai vismaz jaunas sejas. Ja politikā nenotiek kvalitatīva paaudžu maiņa, vecos nomaina populisti.

Andrejs P.: Publiskajā politikā vairs ne, bet pamuldēt par politiku labprāt.

Dana R.: Es gan neizslēdzu iespēju. Ja radīsies sajūta, ka varu ko izdarīt un vajag kādam vēl bez manis pašas. Un vēl apetītei jārodas. Pagaidām ir sāta sajūta. Politika tomēr ir ļoti tērējoša. Kad esi ministrs, tev nav laika paklausīties konferenci, kuru atklāj. Nav laika izlasīt grāmatu, ko gudru uzzināt, lai bagātinātu sevi. Visu laiku tērē sevi. Tagad man ir laiks, kad uzkrāju. Politikā ir vajadzīgs svaigums.

Runa ir par to pašu partiju?

Dana R.: Cita partija arī var būt. Tagad neesmu nevienas partijas biedre.

Ilga Š.: Šobrīd neredzu politisku spēku, kas primāri domātu par Latviju. Es arī lieku uz jaunajiem, kuriem būtu citāda vērtību sistēma.

Andrejs P.: Mēs jau no 2000. gada ceram uz jaunajiem.

Šogad ir 19 saraksti… Kāpēc parādās tik daudz bezjēdzīgu sarakstu?

Aigars Š.: Apmēram 60 000 ir psihoneiroloģiskajā uzskaitē.

Dana R.: Tas ir joks?

Andrejs P.: Privāto psihiatru apmeklētāju nav tajos sarakstos. Skaitlis ir vismaz divkāršs.

Aigars Š.: Tas, ko mēģināju pateikt, – esošajām partijām, kurām nevaram pārmest neprofesionalitāti, tik un tā būs vajadzīgas jaunas sejas. Kad veido valdību, jāvelk ārā perspektīvie jaunieši. Katrā partijā, kuru var aizsūtīt uz valdību, jābūt talantu akadēmijai. Citādi to atpazīstamību nevar dabūt.

Ilga Š.: Partijās ir nepilns procents Latvijas iedzīvotāju. Jaunas sejas varbūt vajadzīgas, bet lēmumus jau tās nepieņem.

Andrejs P.: Tas tā notiek arī Konservatīvajā partijā?  

Ilga Š.: Neesmu partijā vairāk kā gadu. Kad ienācu, bija stingra atsijāšanas sistēma. Bet tad, kad tur biju, aizgāja liela daļa cilvēku. Divu iemeslu dēļ: partija vispār nestrādāja ar reģioniem, koncentrācija tikai uz Rīgu, un otrs – nebija skaidrs, kā tiek pieņemti lēmumi.

Dana R.: Latvijas politikā kā neprasmīgā uzņēmējdarbībā visi grib ātru atdevi. Jaunu kadru audzēšana prasa investīcijas. Latvijas ceļš un Tautas partija bija laba kadru kalve. Tur bija apzināts darbs, lai audzētu jaunos. Neviena partija to nedara. Visi meklē iespēju piesaistīt cilvēkus ar gatavu reitingu.

Ilga Š.: Dana jau minēja, ka divas alfas ir uz vienas takas un vecā ir ietekmīgāka. Tā notiek daudzās partijās. Kamēr esi ēnā un esi izdevīgs, ir labi, bet, nedod Dievs, sāc iebilst, pats pieņemt lēmumus. Tad tās taciņas ir šauras. Cita vēlēšanu sistēma padarītu mazāk ietekmīgu partijas valdi.

Vai jums politikā bijusi kāda autoritāte?

Andrejs P.: Man pretēji lustrācijas idejai – Gorbunovs. Latvijā daudz kas varēja būt sliktāk, ja viņa nebūtu. Ļoti respektēju arī to transformāciju, kas viņā notika, tas noteikti nebija vienkārši. Būšu banāls – Vaira Vīķe-Freiberga ļoti daudz ko izdarīja.

Aigars Š.: Bija tā izdevība ar Vairu Vīķi-Freibergu braukt valsts vizītēs, redzēt psiholoģisko auru, ietekmi, ko viņa spēja radīt. Kaut vai pareizi veidot sarunu. Vārds manipulācija būtu nepareizs, drīzāk – spēlēt pēc nošu partijas.

Ilga Š.: Noteikti cienu Rinkēviču un arī Vairu Vīķi-Freibergu – par viedumu un vērtībām, kas ikvienu viņas runu padara klausāmu.

Dana R.: Politikā negadās bieži, kad satiec cilvēkus, no kuriem vērts mācīties, bet man tas ir Volfgangs Šoible. Kā finanšu ministre redzēju, kā viņš strādā aizkulisēs, kā spēj salāgot ļoti pretrunīgas intereses, tik dažādo Eiropu un nonākt pie rezultāta, kas vērsts uz attīstību.

No Latvijas – Vaira kā sieviete un līdere, vienīgā no sievietēm, kura spējusi Latviju uzlikt uz pasaules kartes. Savukārt Rinkēvičam ir profesionalitāte, kuras pēdējās valdībās pietrūkst.

Projektu finansē Mediju atbalsta fonds no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par «Diskusiju un problēmrakstu cikls «Gandrīz pratināšana»» saturu atbild Žurnāls Santa.