Diskusija: Kas notiek ar krieviem?

Diskusijā piedalās:

• Vjačeslavs Dombrovskis, politiķis
• Deniss Hanovs, kultūrpētnieks
• Edvīns Inkēns, politisko notikumu komentētājs



Pamatu šai tēmai lielā mērā deva kara pirmajās dienās Denisa Hanova teiktais LTV: «Krievvalodīgajiem visā pasaulē tagad grūti saprast, ka ļaunums, nacisms runā krievu valodā.» Pagājis gandrīz gads. Vai krievvalodīgie to ir sapratuši?

Deniss Hanovs: Man nav socioloģisko aptauju rezultātu. Ir interpretācijas no tā, ko dzirdu, jūtu, atrodoties dažādās pilsētās, kur pastāv krievvalodīgo kopiena. Cilvēki sapratuši, kurā pusē viņi ir. To redzam mediju lietošanas paradumos, arī sadzīvē, ģimeņu konfliktos. Daudzi nerunā ar vecākiem vai vecvecākiem, ir jaunas stratēģijas, kā izvairīties no tēmas par karu, jo tas draud ar tuvāko cilvēku pazaudēšanu ne fiziski, bet emocionāli, kas bieži ir pat smagāk. Daudzi zaudējuši saikni ar vietām, procesiem, kas kādreiz norisinājās Krievijā. Es pazaudēju Pēterburgu. Svarīgākais, ka daudzi no mums sapratuši, ko nozīmē karš Ukrainā.

Kad Vācijā kā sinhronais tulks tulkoju stāstus par bēglēm no Ukrainas, pēc pusotras stundas esmu saindēts. Bet šī inde nepieciešama, jo tā varu saprast, kā ar krievu kultūras tēzēm, idejām, Eiropas vēsturi tagad manipulē noziedznieks. Tāpat kā kādreiz vācu nācijai, arī manai nācijai jāsaprot, ka kultūrtelpas ziņā ļaunums gadu desmitiem būs daļa no manas identitātes.

Vjačeslavs Dombrovskis: Psiholoģijā šis process ir labi aprakstīts – no noliegšanas līdz pieņemšanai. Tikai salīdzinoši neliela daļa, un ne tikai krievi, spēs to pieņemt un tiks galā.

Patīk vai ne, šodien piederība krievu tautībai ir visnegatīvākais brends pasaulē.

Pārējiem notiek un notiks tas, ko psiholoģijā apraksta kā kognitīvo disonansi. Šoks un atziņas smagums ir tik liels, ka psihe nespēj ar to tikt galā, un cilvēki slēpjas aiz все не так однозначно*.

Ļoti optimistiski teiktu, ka 30 % Latvijas krievu spējuši pieņemt lietu patieso stāvokli, bet 70 % no tā slēpjas vai nevēlas pieņemt. Daudzi no viņiem nekad nespēs pamest savu izdomāto komforta zonu.

Kāpēc?

Vjačeslavs D.: Tāpēc, ka tas ir smagi. Daudziem vai nu būs pārāk grūti, vai viņi neredzēs objektīvu vajadzību. Jo kāda ir ­alternatīva? Ko jūs piedāvājat?

Kas ir «jūs»?

Vjačeslavs D.: Jebkas. Kāds ir piedāvājums? Kas es esmu? Kas varu būt? Latvietis, amerikānis, vācietis? Ir daži, kas to cenšas izdarīt, bet šādas kulturālas transformācijas nav īsti iespējamas, īpaši tiem, kuri ir
30–50 gadu vecumā.

Tieslietu ministrijas statistika liecina, ka, sākoties karam Ukrainā, pieauga gan vēlme mainīt slāvisko vārdu un uzvārdu, gan tautību krievs, tās vietā izvēloties citu.

Deniss H.: Domāju, ka cilvēkiem, kam senčos ir vēl kāda tautība – baltkrievi vai ukraiņi – tautības maiņa varētu būt simbolisks protests pret to, kas notiek, jo šobrīd ļoti daudziem te dzīvojošajiem kultūrsaikne kļuvusi par milzīgu emocionālu izaicinājumu.

Vjačeslavs D.: Tā ir vēlme distancēties no nepatīkamā, bet es kā ekonomists teikšu, ka tā ir arī racionāla vēlme uzlabot savas karjeras izredzes. Vārdam un uzvārdam ir nozīme. Laikam nekad nesaņemšu atbildi uz jautājumu, ko dažreiz sev uzdodu, – cik liela nozīme manos politiskajos panākumos ir tam, ka uzvārds ir Dombrovskis, jo līdz 18 gadu vecumam biju Galušenko. Mans tēvs ir no Ukrainas.

Krievu daļa, kas saprot un pieņem patieso stāvokli, pieaug vai ir apstājusies?

Vjačeslavs D.: Bilde nav statiska. Būtu naivi domāt, ka visi 70 % nākamo 10–20 gadu
laikā nonāks līdz pieņemšanai. Trešdaļa nekad nespēs pieņemt jauno realitāti. Savukārt pārējiem izredzes ir, bet, vai tas notiks, būs atkarīgs arī no ārējiem faktoriem.

Edvīns Inkēns: Lielā mērā piekrītu Vjačeslavam. Mani pārsteidz, cik izdevīgi ir slēpties aiz nosacīti oficiālās Kremļa propagandas. Cilvēki tēlo, ka viņiem nav citu informācijas avotu, ka viņi nedomā. Ir, bet viņiem ir ērti tā. Arī Latvijā esmu pamanījis – slēpties aiz oficioza ir ērti. Tas pārsteidz, jo mūsu cilvēkiem ir iespēja redzēt plašāk. Otrs, un tas vairāk attiecas uz Krievijas krieviem, cik ātri nolobās krievu kultūras zelta apvalks.

Krievijas karos vienmēr bijusi pārmērīga nežēlība. 18. gadsimtā tāda bija visiem kariem, bet pamazām cilvēki atkāpās uz kādu civilizācijas minimumu.

Vjačeslavs D.: Kognitīvās disonanses klasisks piemērs bija arī Polijas ebrejiem, kuri Otrā pasaules kara laikā, dzirdot par to, kas notika ar ebrejiem Vācijā, atteicās tam ticēt, jo tas nozīmē izkāpt no komforta zonas, pamest mājas.

Nav pārsteigums, ka liela daļa izvēlas palikt, soli nespert un teikt, ka neesam tik slikti – briti, amerikāņi arī ir tādi paši. Palikt maldīgajā, bet komforta zonā nav grūti. Tāpēc ļoti liels jautājums ir – kur ir gaisma tuneļa galā? Ja nav, ļoti liela daļa paliks tur, kur ir.

Edvīns I.: Mūsu paaudzes Latvijas krievi, arī latvieši, vienreiz tam izgāja cauri. Vjačeslav, vienreiz jau PSRS sabruka, cilvēki iegāja tirgus ekonomikā, kas bija ļoti sarežģīti. Lūzums bija.

Vjačeslavs D.: Tur mēs bijām kopā.

Edvīns I.: Līdz brīdim. Ja runājam par gaismu, saprotu, ka daudziem būs grūti pieņemt jēdzienu – Latvijas patrioti, jo tā saucamā krievu dvēsele pieradusi piederēt kaut kam pa īstam lielam. Latvija nav liela. Un viņi īsti neredz, ar ko te lepoties. Patriotismam vajag kaut daļu lepnuma par vietu, kur tu dzīvo. Bet tam ir aizvietotājs – kļūt par Eiropas patriotu vai, ja Ukraina būs veiksmīga, tad var kļūt par vienu no panslāvisma centriem, kas arī varētu būt pievilcīgi.

Deniss, jūs esat teicis – karš ir krīze krievu identitātei.

Deniss H.: Jebkurš karš kultūrtelpā ir liela krīze. Mums pagaidām nav Latvijas nācijas, kurai vietējie krievi varētu piederēt.

Man kā kultūrpētniekam ir jautājums – kā krievu kultūra tagad tiek uztverta Latvijā? Ko varam darīt, lai notiktu saliedētība? Politiski nenotiek nekas. Diemžēl jebkura krīze ir arī iespēja parazitēt, un to arī dara Latvijas politiskā elite. Tā vietā, lai publiskajā telpā atbalstītu saliedētības ideju, pat no parlamenta redzam jaunu rusofobisku diskursu, jo politiskā kapitāla nav. Lielākoties runājam par nacionālās kultūras apdraudējumu. Dominē nervozais vairākums, kā to sauc nacionālisma pētnieki.

Mani interesē, kāpēc tiem 70 % iet tā, kā iet? Kādēļ viņi ļauj savā pasaulē ienākt ­absurdam? Visa pasaule kliedz par Putina kara noziegumiem, bet šiem cilvēkiem ir tik stipra spēja bloķēt un izslēgt realitāti. Vieglākā versija, ko izmanto nacionālisma diskurss, – viņi atbalsta ļaunumu, tāpēc ir tādi paši kā Putins. Gribu jautāt – vai aiz tā kas ir?

Karš vairāk nekā kovids izgaismoja, ka mums ir katastrofāla situācija saliedētības politikā. Tādas principā nav. Visi mēģinājumi izgāzās, pats biju integrācijas sekretariātā. Krīze pēc 2012. gada pierādīja, ka labāk klusēt un kaut kā iet cauri dzīvei, nesaskaroties ar latviešiem. Tā ir katastrofa arī drošības politikā.    

Vjačeslavs D.: Kāpēc latviešiem vispār vajag domāt un uztraukties par to, kas notiek ar krievvalodīgajiem? Ja kāds uzbruks, kura pusē būs tie 70 %? Jums nepatiks atbilde.

Bet sakiet!

To visi saprot, bet neviens nevēlas runāt. 70 % labākajā gadījumā klusēs, noskatīsies uz to, kas notiek.

Edvīns I.: Varbūt nopirks ziedus.

Vjačeslavs D.: Varbūt. Ir arī divi ekonomiskie apsvērumi, kāpēc latvietim jāuztraucas. Vidējais krievs Latvijā nerealizē savu produktivitātes potenciālu – tā ir noslēgšanās tādā krievu geto. Latvijā sociālekonomiskie rezultāti, salīdzinot ar latviešiem, krieviem pasliktinās.

Otrs iemesls – Latvijas krievam pavisam noteikti ir diezgan zema motivācija maksāt nodokļus.

Nevaru pierādīt kvantitatīvi, bet esmu gatavs saderēt, ka nodokļu nemaksāšana krievvalodīgo segmentos ir par vairākām kārtām zemāka.

Un trešais – politiskā dimensija. Krievvalodīgajiem pilsoņiem Saeimā ir apmēram 20–30 mandāti. Tam ir tiešas sekas uz pārvaldību. Iepriekš bija Saskaņa, kas uzsūca lielāko daļu krievvalodīgo balsu, paliekot aiz sarkanajām līnijām, mūžīgajā opozīcijā. Saskaņa aizgāja vēsturē, kas, manuprāt, kopumā ir pozitīvi, bet efekti tuvākajā nākotnē drīzāk kļūs sliktāki, pirms, ­iespējams, kļūs labāki. Tagad tās balsis ­uzsūc alternatīvas latviešu partijas.

Kuras partijas dabūja krievvalodīgo balsis?

Vjačeslavs D.: Pirmajā vietā – Šlesers. Viņš iekļuva Saeimā, pateicoties krievvalodīgo balsīm. Otrajā vietā – Lembergs, trešajā – Progresīvie, kam no krieviem tika trešdaļa balsu. Arī krievu izpratnē noticis tas – ja balsojam par Saskaņu, esam mūžīgajā opozīcijā. Daudziem – kā Navaļnijam – notika gudrā balsošana: ja balsosim par izteikti krievu partiju, tā būs aiz sarkanās līnijas – kā Rosļikovs, bet Vienotībai ļoti nepatīk Lembergs un Šlesers. Tad mēs balsosim par viņiem. Tā ir dinamika.

Vienotībai šajās vēlēšanās ļoti paveicās ar 24. februāri. Pēc četriem gadiem tā vairs nebūs. Kuram nākamajam Gobzemam vai Lembergam tiks 20–30 krievu mandāti? Skaidrs, ka šie mandāti ienīst Vienotību un pašreizējo establišmentu.

Pēc pēdējām Saeimas vēlēšanām kādai ģimenei pajautāju – par ko jūs balsojāt? Atbilde: vecākā paaudze par Šleseru un Lembergu, jaunākā – par Progresīvajiem. Jauniešiem proporcija, par ko teicu sākumā, ir apgriezta – divas trešdaļas ir integrējušās un viena – noslēgta. Dinamika ir pozitīva, bet nevajag aizmirst, ka paaudžu maiņa notiek desmit un divdesmit gadu laikā. Tas nozīmē, ka mūsu paaudzes praktiskais uzdevums ir jau šodien risināt izaicinājumu tajā objektīvajā realitātē, kas mums ir, un ar tiem cilvēkiem, kam tagad ir 30, 40 un 50 gadi.

Edvīns I.: Jaunajai paaudzei, domāju, gribas dzīvot labāk. Un tas ir viens no stimuliem pa īstam integrēties.

Deniss H.: 30 gadus nav izveidoti priekšnoteikumi kopīgai politiskajai nācijai, tāpēc dabūjam nestabilu Saeimu un partijas, kam ir problēmas ar demokrātijas izpratni.

Pēdējais simboliskais punkts bija padomju karavīru piemineklis. Nevis cilvēku reakcija uz šo darbību, bet tieši darbības kvalitāte. Diskusijas neesamība, sacensības pirms vēlēšanām, cik ātri tiksim galā ar padomju pagātni.

Edvīns I.: Par pieminekli. Jā, es arī mainīju viedokli. Man likās, ka mīļā miera labad piemineklim jāstāv ne mūžīgi, bet līdz brīdim, kamēr nomirst paaudze, kurai tas ir pie sirds. Bet tas nebeidzās, jo piemineklis tiešām kļuva par simbolu. Sākoties karam, mainījās jēdzienu nozīme. Tātad – piemineklis atbrīvotājiem. Buča arī tika atbrīvota. Cilvēkiem palūdza – lūdzu, lūdzu, nenāciet pie pieminekļa 9. maijā, jo tā būs Ukrainas diena. Bet viņi turpināja nākt. Tas bija iemesls, kuru uztvēru nevis kā slēptu, bet pilnīgi acīmredzamu pretošanos. Tāpēc biju par pieminekļa nojaukšanu. Ja tolerances nav no vienas puses, tad – ­piedodiet.

Ja es būtu krievs, Saskaņas vai LKS biedrs, un gribētu pieminekli saglabāt, jau kara pirmajās dienās pie tā rīkotu pretkara mītiņus, parādot, ka mēs gribam piemineklim piešķirt citu, nemilitāru jēgu. Nekas tāds nenotika. Starp krieviem līderis neatradās…

Deniss H.: Ir bijis mītiņš pret karu, ­publiska intelektuāļu vēstule!

Vēstule bija tikai kara 44. dienā…

Deniss H.: Pirmajā, otrajā vai desmitajā – ko tas īsti dod! Jāņem vērā arī šoks, iespēja mobilizēties. Nekad neesmu balsojis par Saskaņu un nekad nebiju bijis pie pieminekļa, bet man ir tiesības atcerēties ģimenes cilvēkus, kuri gāja bojā pasaules karā pret nacismu. Man tas nav Lielais Tēvijas, bet Otrais pasaules karš. Šis piemineklis no nacionālā diskursa bija veidots kā svinīga telpa, kur ļaunie krievi svin Latvijas okupāciju, izbauda deportācijas. Šī ir piemiņas telpa, kuru 30 gados varēja pārprogrammēt un ­veidot kā Vācijā – par brīdinājuma telpu.

Kam to vajadzēja darīt? Kāpēc, ­piemēram, Saskaņa to nedarīja?

Deniss H.: Saskaņa ir kopējusi nacionālo vai etnisko diskursu. Tā nekādā citā valodā runāt neprata.

Mēģinājums it kā apvienot dažādas auditorijas Ušakovam momentā atmaksājās ar bankrotu. Viņš nevarēja savienot latviešu un krievvalodīgo telpu. Tas ir spoguļattēls. Tā nebija sociāldemokrātija, tas bija mēģinājums runāt etnicitātes valodā un kopēt nacionālo diskursu.

Edvīns I.: Te bija vesela rinda tēmu. Pirmais – integrācija. Mums vispār jāsaprot, kas tas ir? Latvija nav izņēmums. Integrācija un politiskās nācijas veidošana relatīvi viegli notiek valstīs, kurās visi ir jaunatbraucēji vai vismaz ar lielu pietāti pret cilvēkiem, kas atbraukuši, – Argentīna, Savienotās Valstis, Dienvidamerika.

Deniss H.: Vācija.

Edvīns I.: Vācijā nekāda integrācija nav bijusi.

Deniss H.: Esmu tur strādājis vairākus gadus ar vairākām kopienām, valsts institūcijām. Ir skaidrs politiskais vēstījums no elites, ka pat iebraucēji ir daļa no sabiedrības. Kanclere gadu gadiem sēdēja integrācijas forumos. Jūs ko tādu no Kariņa redzat?

Edvīns I.: Integrācija Vācijā ar visām tās milzīgām pūlēm notiek, klibojot uz abām kājām. Rodas geto, rajoni, etniskās grupas, kas netaisās integrēties.

Integrācija Eiropā kā koncepts nav veiksmīgs. Tāpēc, ka vienmēr ir sākotnējā nācija un tad cilvēki, kuri atbrauc. Reliģisku vai nacionālu grupu integrēšanās notiek ļoti lēni. Varbūt indieši Lielbritānijā ir labais izņēmums.

Nav tā, ka esam šausmīgie neveiksminieki. Tas ir daudz plašāks jēdziens un līdz ar to ir daudz plašākas konsekvences.

Rusofobija. Tas ir nevis naids pret krie­visko, bet bailes. Un bailes, kā tagad ­redzam, ir pamatotas.

Deniss H.: Piekrītu, bet rusofobija kā politikas virziens, viedoklis par krievvalodīgo kopienu publiskajā telpā, parlamentā, medijos tiek formulēts caur un cauri kā nacionālistisks, nacionāli radikāls.

Edvīns I.: Karš ir brīdis, kad cilvēki ­radikalizējas.

Deniss H.: Karš ir tikai vienpadsmit mēnešus, pirms tam bija 30 gadi. Drīzāk uzdotu jautājumu – kāpēc viņi šādi uzvedas, jo attieksme pret karu ir iepriekšējo gadu desmitu rezultāts.

Edvīns I.: Integrācija nenozīmē – mēs jūs ievelkam politiskajā nācijā vai latvietībā, vai valodā. Tam jābūt abpusējam procesam. Mēs, latvieši, neesam sajutuši jūsu vēlēšanos integrēties. Un tad rokas arī mazliet nolaižas. Lielas daļas latviešu un arī manā uzskatā – klusējošais vairākums nekad arī nav gribējis integrēties.

No latviešu puses, jā, radikalizācija ir manāma, es tos saucu par bļauriem, kuri sociālos medijos izvirza prasības, kas nav iespējamas. Tie nav paši gudrākie, bet dažkārt ļoti skaļi cilvēki. Pie visa tā – piekrītu un uzskatu par pareizu, ka tiks paplašināts latviešu valodas un sašaurināts krievu valodas lietošanas laukums. Pieredze rāda, ka krievu cilvēki tomēr zina latviešu valodu, drīzāk ir nevēlēšanās pietiekami lielā daudzumā to lietot.

Vjačeslavs teica par mainīgo komponentu parlamentā. Jā, tas tiešām ir parādījies un krievvalodīgie balsojuši par formāli latviskajām partijām. Šlesera partija ir ar vērtībām, kuras viņiem tuvas. Tur it kā integrācija ir, bet baidos, ka plakātu līmenī.

Vjačeslavs D.: Pirms vairāk nekā desmit gadiem biju ārkārtīgi optimistisks par saliedētības izredzēm. Man šķita, ka pietiek ieņemt pārnacionālo skatījumu. Kas tur tik sarežģīts! Šodien uzskatu, ka tas ir ārkārtīgi sarežģīti. Man pagaidām nav atbildes.

Divas stratēģijas, kas tika izmēģinātas, – viena Saskaņā, otra mana – pagaidām nav nostrādājušas.

Kur mēs esam? Es to salīdzinātu ar cilvēka ķermeni, kurā nonācis svešķermenis, un ­sākas ķermeņa reakcija – paaugstināta temperatūra, cīņa ar ienācējiem. Man nepatīk par sevi domāt kā par ienācēju, bet no latviešu puses tas tā tiešām ir. Lai gan esmu dzimis Latvijā, tādi cilvēki kā es tiek uzskatīti par svešu, nelūgtu viesi.

Pirmā vieta, kur ieradās mani senči – vecmamma un vectēvs –, bija Liepāja. Divas pilnībā noslēgtas pilsētas. Mums ir divas kopienas ar absolūti dažādām interpretācijām, kas un kāpēc viņi ir un kādas ir viņu tiesības un pienākumi. Līdz ar to plaisa integrācijas ceļā, salīdzot ar Vāciju, Zviedriju, ir milzīga.

Velkat uz to, ka vainīgi ir latvieši?

Vjačeslavs D.: Neviens pie tā nav vainīgs. Tā ir objektīva realitāte. Man no skolas tika iestāstīts cits redzējums uz realitāti nekā latviešiem, bet realitāte izrādījās pavisam cita. Kā saka, life is a bitch**. Tādiem ­cilvēkiem kā es to ar grūtībām iespējams pieņemt un saprast, bet daudzi citi nevēlas pieņemt, jo tas nav patīkami, bet sāpīgi.

Kādas bija stratēģijas? Saskaņai – nerunājam par šo, nedarām neko. Cenšamies nosēdēt uz visiem krēsliem. Saskaņas stratēģija ir izgāzusies.

Es mēģināju nofokusēt šo paaudzi uz ko citu – ārpus vēstures, putiniem. Uz ekonomikas attīstību, un tad šo paaudzi nomainīs cita. Pēc 24. februāra izrādījās, ka nav ­iespējams nerunāt par Putinu.

Kāda ir nākamā stratēģija, nezinu. Es latviešu perspektīvu saprotu. Ja salīdzinām ar Krimu, krievi pārsvarā nezina, ka tur dzīvoja citas tautības, kuras tika pārceltas citur. Un tad parādījās krievi. Latvija bija ceļā uz to pašu. Ja būtu latviešu kurpēs, ļoti ­iespējams, rīkotos tāpat.

24. februārī tviterī ierakstījāt: «Visus šos gadus ar zināmu izpratni ­skatījos uz latviešu bailēm par Krievijas draudiem, taču tos neuztvēru nopietni. Neticēju, ka tas, kas šorīt noticis, ir reāls un iespējams.»

Vjačeslavs D.: Esmu arhetipiskais krievs, bet mans patēvs ir latvietis – tomēr visu šo laiku bijusi saskarsme ar latviešiem. Krievu kopienai ir pilnīgi cita izpratne, kas attiecībā uz viņiem ir vai nav taisnīgi. Viņiem būs ļoti grūti izkāpt no šīs salīdzinošās komforta zonas. Viņi vienkārši iebrauca vēl vienā PSRS republikā.

Pārsteidz, ka pat karš daudziem ­krieviem neatver acis.

Vjačeslavs D.: (Nopūšas.) Nespriediet ar pārāk augstu latiņu.

Augsta latiņa kur?

Vjačeslavs D.: Cilvēki ir cilvēki. Varbūt nevajag dažreiz izteikt viņiem pārāk augstas prasības. Ja šādā situācijā krievu pusē ieliktu jebkādas tautības pārstāvi, varbūt bilde būtu līdzīga. Ja jums pēkšņi saka, ka jūsu vecāki, tēvs ir noziedznieks, maniaks, jums būtu viegli to pieņemt?

Deniss H.: Tas, kas nenotika 90. gadu sākumā… Krievvalodīgo intelektuālā elite nav sākusi to, ko sauc par tikšanu galā ar traumatisko vēsturi. Krievvalodīgajiem bija jāizveido priekšnoteikumi tam, lai veidotu atmiņu izlīgumu. Tas nevar notikt bez okupācijas, deportācijas šausmu un noziegumu kolektīvas pieņemšanas. Individuāli to mēģināju darīt 2017. gadā, kad uzrunāju latviešus no LTV 7 un lūdzu piedošanu par to, ko ne es, ne mani vecvecāki nav darījuši. Juridiski absolūti bezjēdzīgi, emocionāli ārkārtīgi svarīgi. Biju cerējis uz turpinājumu, kura nebija. Daļa krievvalodīgo mani uzskatīja par nodevēju, latviešu auditorija īsti nesaprata, kas noticis. Tas bija jādara 90. gadu sākumā. Šausmas skāra ne tikai latviešus, bet arī krievus, ebrejus. Mēs visi kā Latvijas sabiedrība devām iespēju radikāliem politiķiem, vienalga, kādā valodā viņi runā, izmantot pagātni, neapstrādātu vēsturisko traumu. Dalīties ar traumu neviens neprata.

Vjačeslavs D.: Denisam šoreiz ir pilnīgi taisnība. Vajadzēja runāt. Saskaņas klusēšanas stratēģija bijusi nepareiza. Bet, ja esat praktizējošs politiķis, iznāksiet un pateiksiet – tas ir viss. Jūs par to maksāsiet…

Ir ārkārtīgi maz politiķu, kas spējīgi maksāt milzīgu īstermiņa cenu par to, kas ­ilgtermiņā ir pareizi.

Deniss H.: Bet tas ir iespējams. Holande tik tikko publiski atvainojusies par koloniālajām šausmām. Parlaments to pieņēma. Tas pats notika Vācijā Adenauera laikā.

Vjačeslavs D.: Tas noteikti ir iespējams, bet mēģiniet iztērēt dažus gadus, lai dabūtu sev politisko kapitālu un tad ar vienu šādu žestu norakstīt.

Deniss H.: Tad tas ir nepareizs kapitāls. Mēs atražojam slimu organismu, un tas ­nevar ilgi izturēt.

Vjačeslavs D.: Lai būtu efekts uz vēlētāju, sākotnēji vajag nopelnīt politisku kapitālu. Citādi viņam tas ir nezināma cilvēka žests, kuram nav nekāda efekta.   

Edvīns I.: Vispirms tiek uzbūvēta politiskā bāze, kas ir droša, un tad var izdarīt arī lietas, kas nav populāras.

Vjačeslavs D.: Pieņemot pozīciju 24. februārī un atbalstot Pārdaugavas pieminekļa nojaukšanu, esmu apzināti iznīcinājis kādus 80 % no tā, pie kā biju strādājis četrus gadus. Es to nenožēloju, izdarīju ilgtermiņā pareizu lietu. Lielākā daļa politiķu to nekad savā dzīvē nedarīs.

Patīk tas vai ne, bet tam, kas notiek krievu prātā, ir sekas. Ja vēlaties mainīt trajektoriju, kādu konkrētu cilvēku pašupurēšana laikam ir nepieciešama.

Edvīns I.: Mums ir piemēri. Sāksim ar Ušakovu, kurš izauga tik tālu, ka beigās viņa liktenis bija kamikadze. Problēma ir tā, ka kamikadzēm degviela lidmašīnā ir ceļam tikai uz vienu pusi. Ušakovs gribēja ilgi dzīvot politikā, un nav izslēgts, ka viņš vēlreiz tiks Eiroparlamentā.

Vjačeslavs D.: Tas nav izslēgts, bet izslēgts ir tas, ka viņš būs рукопожатный*** lielajā politikā. Tas nekad nenotiks. Ušakova fenomens starp krievvalodīgajiem bija ticība, ka mums ir jauns, eiropeisks krievs, kas būs spējīgs mūs ievest latviešu politikas gaišajā nākotnē, kur visi kopā dzīvojam. Brīdī, kad Ušakovs to dažādu iemeslu dēļ pazaudēja, viņa stāsts beidzās.

Edvīns I.: Par politiķi kamikadzi ir vēl viens piemērs. Zatlers, kurš teica, ka obligāti būs koalīcija ar Saskaņu, un šis bija viens no iemesliem, kāpēc Zatlera partija arī aizgāja bojā.

Padomju Savienības sabrukums sākās ar Tengiza Abuladzes filmu Grēku nožēlošana…

Deniss H.: Tas bija ļoti īss periods. Arhīvi atkal ir ciet jau aptuveni 15 gadu. Gorbačovs ir bijis viens no izcilākajiem politiķiem, jo ļāva krievu kultūrai ieskatīties tajās šausmās, ko paveica nevis ļaunais Staļins ar ūsām vai kaut kāds Berija, bet mēs paši – tie, kas ziņoja, nopratināja, mocīja, sargāja nometnes un tā tālāk. Bet tas bija pārāk īss posms. Tas ir tas, kam gāja un joprojām iet cauri Vācija. Krievijas kultūrā šis posms izpaliek.

Padomju laikos bija cenzūra un propaganda, bet centrālajos medijos un avīzēs nebija ļaunuma. Šobrīd no Krievijas ­informatīvajiem kanāliem nāk baiss ­ļaunums. Kas noticis?

Deniss H.: Tas ir ļoti sens process. Krieviem ir tāds jēdziens – cмута, tas dažādos gadsimtos ir laiks, kad mainās valdnieki, tāpēc ir katastrofa, haoss un sajukums gan politiski, gan ekonomiski. Tieši uz šīs idejas Putins sāka veidot politisko karjeru, solīdams, ka viņš būs glābējs.

Žēl, bet daudzas lietas kultūrtelpā nemainās. Krievijas sabiedrība ir vertikāla sabiedrība, kur politiskajai elitei ir sakrāla piegarša – tas nāk no Bizantijas un joprojām saglabājies. Vienīgais kanāls, kur Putins ar politisko programmu nav bijis, ir par dzīvnieku un kukaiņu dzīvi.

Ja skatāmies uz politisko diskursu no Pētera I laikiem caur Elizabeti, Katrīnu un tā tālāk, Krievijas stabilitātes avots ir nevis kvalitāte savā teritorijā, bet teritoriālā paplašināšanās – kā pievienot, iekļaut to, kas potenciāli jau ir bijis.

Krimas retorika, kas bija Katrīnas II laikā, ir copy-paste arī Putinam. Katrīnas II runās skan tieši tas pats – ideja par civilizējošo momentu, kas, starp citu, ir arī Latvijas krievu drūmajā radikālajā grupiņā – te nebija ne civilizācijas, ne industrializācijas, tikai lauki. Tas viss ļoti labi savienojas drūmajā ­kombinācijā.

Krievu sabiedrība caur un cauri ir dihofobiska: vai nu, vai – nav trešās telpas. Krievijas kultūra nav balstīta līgumā, bet brīnumā vai pavēlē, cita formāta nav. Tieši tādēļ Krievijas sabiedrība ir gatava Putinam. Tā ir sistēma. Tas ir algoritms. Ja būtu ģeopolitiski iespējams, Krievijai vajadzētu pieredzēt to, ko Vācija pieredzēja 1945. gadā. Tad Vācijas sabiedrība bija tādā stāvoklī, kad lūzums kļuva masveidīgs. Bija iespēja saprast, ka ne tikai tie, kas maršēja ­gestapo, bet visi esam noziedznieki.

Tātad Krievijai jāzaudē karš Ukrainā.

Deniss H.: Ir jāzaudē karā, kas droši vien atomieroču dēļ nav iespējams. Galma apvērsums neko neatrisinās – būs tikai jauns valdnieks. Diez vai būs tā, ka pēkšņi NATO karaspēks būs Maskavā. Tas dīvainā kārtā būtu vienīgais variants – ka sabiedrība caur sagrāvi būtu uz lūzuma sliekšņa.

Vjačeslavs D.: Te iet paralēle ar Vāciju un Otro pasaules karu, bet tikpat labi mēs varētu salīdzināt ar Vāciju Pirmajā pasaules karā, kur zaudējuma aizvainojums un revanša vēlme noveda pie Otrā pasaules kara.

Deniss H.: Piekrītu!

Vjačeslavs D.: Diezgan bieži tiek uzdots jautājums: vai neredzat un nesaprotat, ka Krievija ir agresorvalsts? Bet nepietiek tikai ar saprašanu, ka esi šajā briesmīgajā situācijā. Ja cilvēkam tiek prasīts iziet ārpus komforta zonas, tad viņam jābūt mērķim, kur un kādēļ iet. Iziet ārā uz ko nezināmu, vakuumu? Lielākā daļa cilvēku to nedarīs. Līdz ar to absolūti izšķirīgi ir tas, kas notiks Ukrainā.

Ja Ukraina ar laiku kļūs par jauno attīstības centru, magnētu visā ­postpadomju telpā, tas būs magnēts arī Latvijas krieviem, viņi redzēs vēsturisku revanšu, kur ir patiesā Kijivas Krievzeme, kuru neiekaroja uz vairākiem gadsimtiem un kur Čingishana un mongoļu impērija neieviesa savu ģenētiski instuticionālo kodu.

Ja jaunā Ukraina kļūs par iekļaujošu ne tikai etniskajiem ukraiņiem, bet arī plašajai Krievijai, tad tā būs diezgan liels magnēts, kas izsūks lielu daļu talantu un cilvēkkapitāla no Krievijas un ar laiku to mainīs. Ja magnēta nebūs, sakāves gadījumā rezultāts drīzāk būs salīdzināms ar Pirmo pasaules karu un Vāciju.

Deniss H.: Problēma ir tā, ka Ukraina tomēr paliks par nacionālu valsti – par ­ukraiņu valsti.

Vjačeslavs D.: Tas nav rakstīts! Atdzimšana var kļūt par magnētu ar dziedniecisku efektu arī Latvijas krieviem. Bet, ja Ukraina kļūst ļoti šaurā ziņā nacionālistiska, tad šāda magnēta arī Latvijas krieviem nebūs.

Edvīns I.: Modernajā vēsturē neatceros spēcīgāku integrācijas procesu, kāds pašlaik notiek Ukrainā, bet nedomāju, ka mēs gribētu, lai Latvijā integrācija notiek tā. Esmu pārliecināts, ka Ukraina pēc uzvaras karā godinās visus krievus, kas kara apstākļos pārgāja uz ukraiņu valodu un tagad izskatās pēc politiskas nācijas.

Mēdz teikt, ka pēc kara visi gudri. Ko jūs darītu šodien, ja karš Ukrainā būtu sācies vakar?

Vjačeslavs D.: Visu to pašu, ko darīju februārī.

Edvīns I.: Nekas nemainītos. Mana attieksme vēl pirms kara jau bija skaidra.

Deniss H.: Todien man bija lekcija par Eiropas apgaismību, es to atcēlu, jo nekādas gaismas emocionāli vairs nebija. Uzreiz pēc tam dienas garumā zvanīju mammai. Viņa dzīvo Latvijā, savulaik atbrauca te studēt medicīnu, bet Putins viņu nolaupīja – mediju izmantošanas ziņā mamma ­joprojām ir šajā gūstā. Mamma ir ukrainiete no Rietumukrainas, nākusi no Rivnas, kuras vairs nav, – viss sabombardēts, ieskaitot manu vecvecāku kapsētu. Zvanīju mammai, viņa necēla klausuli. Sūtīju ziņas no ārzemju avotiem, mēģināju ielauzties viņas informatīvajā telpā. Viss beidzās ar to, ka nerunājām nedēļām, tas bija trakākais posms manā dzīvē. Bija sajūta, ka emocionāli mammu esmu pazaudējis, lai gan bijām ļoti tuvi. Arī tagad joprojām viss asiņo – ir ļoti smagi. Kad to pašu, ko kara sākumā, cenšos darīt tagad, tas vienmēr beidzas ar katastrofu – viņa nomet klausuli un atkal nedēļām ir klusums. Katram no mums šī ir sava mazā antīkā traģēdija. Izlikties, ka Ukrainā nekas nenotiek un runāt ar mammu tikai par asinsspiedienu? Vai runāt un ­pazaudēt māti?

Mums, krievvalodīgajiem, par savu ģimeņu pieredzi vajadzētu publiski runāt arī ar latviešiem. Mēs nesēžam un neskatāmies Krievijas monstra ziņas, bet ciešam līdzi ukraiņiem! Mana tante ir Kijivā, nezinu, kas ar viņu noticis, – no 25. februāra nav atbildējusi uz telefona zvaniem, tur ir arī mans brālēns. Ļoti daudziem krieviem sāpes par ukraiņiem ir tikpat tuvas kā daudzām citām Eiropas kopienām. Arī tas ir jāsadzird, nevis medijos jālieto tikai jēdzieni, kas ļoti ­aizvaino.

Vjačeslavs D.: Arī man mainījušās attiecības ar tuviniekiem un draugiem. Pirms dažām dienām bija ļoti vēsa saruna ar brālēnu, kurš dzīvo Maskavā. Ko darīt… Jēga pārliecināt ir tikai tad, kad viņš tam gatavs. Ja gatavību neredzu, tad palieku pie tā, ka nepārprotami paužu savu pozīciju.

Mītiņā, ko krievu sabiedrības daļa organizēja pie Brīvības pieminekļa, no krievu politiķiem redzēju jūs vienīgo.

Vjačeslavs D.: Jā, es tur biju, bet cenšos atcerēties, vai bija vēl kāds… Nē, neatceros.

Līderības trūkums krievu sabiedrībā ir ļoti jūtams. Kāpēc nav spēcīgas un ­ietekmīgas krievu balss?

Vjačeslavs D.: Atgriežamies pie tā, ka politiskais kapitāls sākotnēji ir jānopelna. Savulaik, kad biju paraugkrievs latviešiem, man līderība krievu sabiedrībā nebija nekāda. Tolaik lielākā daļa krievu mani drīzāk uzskatīja par nodevēju. Līderības iegūšana prasīja pievienoties Saskaņai un dažus gadus strādāt opozīcijā. Kad šis kapitāls nopelnīts, ir jautājums, ko ar to darīt tālāk.

Par līderi varēja kļūt kāds cits – ne ­tikai politiķis, bet krieviem tāda nebija un nav!

Deniss H.: Impulsi tiešām nenāk no politiķiem, bet no māksliniekiem, filozofiem, pasniedzējiem, žurnālistiem.

Vjačeslavs D.: Nepieciešama arī noteikta pretimnākšana no latviešu politiskā establišmenta puses. Ja tādas nav, cīņa ir diezgan bezcerīga. Diemžēl diezgan liela sabiedrības daļa uzskata, ka var tikt galā bez krieviem. Vienkārši ignorēsim, un viss – mums ir vairākuma parlaments, un mēs nosakām politiku. Daudzi nesaprot, ka šim pārvaldības modelim ir ļoti augsta cena. Krievu pusē mēģinājumi meklēt patiesībā ir – taustīšanās notiek, to mēs redzējām arī šajās vēlēšanās.

Deniss H.: Varat pārmest man naivitāti, bet, ja mēs gribētu, lai šajā sabiedrībā būtu kas jauns un labāks, mums auditorijai jāpiesaka tādas idejas, kas patlaban ir nepopulāras, bet ir labākas un ved uz priekšu. Vai ir iespējams spert kvalitatīvu soli uz priekšu, mēģinot iegūt politisko kapitālu ar pievienošanos partijai, kas runā vecajā plaisas valodā?

Mēs esam tik bagāti, ka varam atļauties plaisu sabiedrībā, kur liela daļa neienes ekonomiskas vērtības – izvairās no ­nodokļiem, no līdzdalības.

Vjačeslavs D.: Lai politikā panāktu kursa maiņu, ir svarīgs konsenss, kritiskā masa, pietiekami liels cilvēku skaits, kas saprot – mēs nevaram tā, kā iepriekš, tāpēc vajag ko mainīt. Ja šīs izpratnes nav, neviens indivīds revolucionārs šo trajektoriju neizmainīs. 

Lielas krievu sabiedrības daļas reakcija uz karu neko neveicina. Latvieši novilkuši vēl stingrākas sarkanās līnijas.

Vjačeslavs D.: Jā, tā ir. Bet tai pašā laikā tā trešdaļa, kas ar laiku kļūs par divām trešdaļām, ir jau šodien. Ja šī trešdaļā būtu inkorporēta politiskajā ­mein­strīmā…

Caur ko, caur Saskaņu?

Vjačeslavs D.: Šajās vēlēšanās man bija ticība, ka vienīgā partija, kas var gan noturēt latviešu vēlētāju, gan paņemt uz borta krievvalodīgo trešdaļu, bija Attīstībai/Par!, tāpēc arī iestājos. Ja piecu desmit gadu laikā tā būtu nevis vien trešdaļa, bet 50 % krievvalodīgo, Latvijas sabiedrība būtu liela ieguvēja.

Edvīns I.: Parunāsim par cilvēkiem, kas uz šo lietu skatās vienkāršoti. Kuram – krieviem vai latviešiem – ir jāizvirza jaunās idejas par integrāciju? Manuprāt, krieviem. Bet tas pašreiz psiholoģiski tiešām nav iespējams, jo grūti iedomāties, vai latvieši to vispār pieņems. Manuprāt, ir ļoti labi tas, ka krievu vēlētāji izklīst pa dažādām partijām. Tas, ka viņi atrod savu nišu, ir ļoti veselīgs demokrātijas process! Tas nozīmē, ka cilvēki sāk atkāpties no šauri nacionālas nišas, kāda bija Saskaņai. Tagad viņi skatās plašāk un atrod to, kas patīk.

Vjačeslavs D.: Tas, ka politikā iespējams iztikt bez krieviem, nozīmē stabilu un lēnu izaugsmi, un tas arī ir maksimums. Šādā situācijā ir absolūti garantēta atpalicība no citām valstīm, arī Lietuvas un Igaunijas. Katras attīstītas valsts elektorāta matemātika ir aptuveni vienāda. Ir divi ekonomikas sektori. Tam, kas strādā uz eksportu, ir augsta produktivitāte un lielāks atalgojums, viņi balso par politisko spēku, kas ir virzošais reformu spēks. Savukārt tradicionālajā sektorā strādājošie balso par konservatīvākiem spēkiem. Pie mums viss ir citādi, jo ir vēl viena līnija – etniskā, kas nosaka, ka attīstošajam un virzošajam politiskajam spēkam vienkārši nepietiek balsu. Tāpēc arī mums ir stagnācija.

Kamēr sabiedrība ir tik sašķelta, ekonomiskā atpalicība turpināsies. Kad tā kļūs neciešama, kaut kāds bum! visdrīzāk notiks. Pašreizējais vēlētāju līdzsvars ir ļoti trausls. Interesanti, kāds būtu bijis šo vēlēšanu ­iznākums, ja nebūtu 24. februāra?

Deniss H.: Te izskanēja frāzes: iztikt bez krieviem; krieviem pašiem jāsper pirmais solis. Tas viss saistīts ar kolektīvā traumatisma pieredzi 20. gadsimtā, par kuru jau runāju. Mums jātiek galā ar šo kolektīvo traumu, jo tā ir visu mūsu trauma. Kaut kur paslēpjot, tā izlaužas katrās vēlēšanās, tā dod iespēju krievu un latviešu radikāļiem un joprojām arī Putinam šeit skaldīt un valdīt medijos un cilvēku prātos. Un tad es varbūt atgūšu savu mammu.

Edvīns I.: Latvijas krievi deportācijās cieta tāpat kā latvieši. Varbūt ar to arī jāsāk, labi pastāstot par tām šausmām, ko Rīgā piedzīvoja krievu teātris. Piekrītu, ka ārpus politikas, lēni būvējot, to var izdarīt, bet uzsvars ir uz vārdu – lēni.

Vjačeslavs D.: Difūzija notiek un notiks lēni un prasīs drosmīgus soļus. Diskusijas par to, kuram pirmajam vajadzētu sākt, ir neproduktīvas. Ekonomikā ir tāds jēdziens kā divu pušu tirgus. Lai naktsklubs būtu veiksmīgs, vajag gan puišus, gan meitenes.

Edvīns I.: Man ir provokatīvs jautājums. Vai Ukrainas uzvara karā mums palīdzēs integrācijā?

Vjačeslavs D.: Visticamāk, jā. Singapūra un Honkonga savulaik nospēlēja milzīgu lomu, mainot Ķīnas trajektoriju no komunisma uz tirgus ekonomiku, un, lūk, ko ķīnieši ir sasnieguši! Biju domājis, ka arī Latvija ar krievu iesaisti varētu kļūt par Singapūru, bet – nē. Ukrainai ir potenciāls kļūt par magnētu un transformācijas dzinēju visā postpadomju telpā – vēsturiskie naratīvi ir gatavi.

Edvīns I.: Arī tas būs garš process. Kamēr Ukraina atgūsies no kara rētām, paies ļoti ilgs laiks. Mēs runājam par psiholoģisko iespaidu uz divām trešdaļām krievu, kas nav pozitīvi, kas skatās uz Maskavu kā karognesēju…

Vjačeslavs D.: Mana īsā atbilde – 50:50.

Deniss H.: Krievijas viltotā realitāte ir ļoti stipra. Pat tad, ja Ukraina uzvarēs un visi par to rakstīs, krieviem Krievijā un arī tiem, kas Krievijas informāciju patērē šeit, būs skaidrs, ka nekas tāds nav noticis – Krievija, sasniedzot visus mērķus, nolēmusi aiziet no Ukrainas. Jo vairāk melo, jo vairāk tic.

Pirmajai dienai pēc uzvaras būtu jābūt Eiropas dienai. Tā būtu visu to cilvēku uzvara, kas saprot, ka Ukraina ir mūsu visu simbols tam, lai mēs saglabātu Eiropu. Mums to vajag stiprināt, jo pārāk daudz nacionālisma radīs naidu. Šis karš ir arī Krievijas nacionālisma izpausme. Imperiālisms – tāpat tas ir agresīvais nacionālisms.   

Edvīns I.: Tas palīdzēs. No divām trešdaļām viena trešdaļa – tie, kam ir kritiskās domāšanas iedīgļi, tie, kas jaunāki un tie, kuri ieraudzīs, ka nepārtrauktās relīzes par uzvarām ir nekas, – nokritīs.

Ja runājam par Latvijas krieviem, mums ir klusējošais vairākums, jo karš nav beidzies.

No tā, kā karš turpināsies, kurā pusē būs militārie panākumi, mainīsies arī uzvedība.

Viena daļa pārdomās esošo. Būs jāpārvar vēlēšanās slēpties aiz svešām mugurām. Ja ukraiņi turpinās militāros panākumus, atbirums no klusējošā vairākuma būs lielāks. Ja uz otru pusi, tad ir bīstami. Arī mums kā valstij.



Projektu finansē Mediju atbalsta fonds no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par «Diskusiju un problēmrakstu cikls «Gandrīz pratināšana»» saturu atbild «Žurnāls Santa».

Projekts

Aivars Pastalnieks

GANDRĪZ PRATINĀŠANA

DISKUSIJA: Tēvu ambīciju izaudzināti. Hokejistu tēvi atklāj sporta aizkulises

Aivars Pastalnieks

GANDRĪZ PRATINĀŠANA

VIDEO: Diskusija. Kādam jābūt laba hokejista tēvam?

Lolita Lūse

GANDRĪZ PRATINĀŠANA

DISKUSIJA. Atšūt bez iesnieguma: Kas skaitās seksuālā uzmākšanās?