Rīga +6°C 
Novērtē rakstu
-
0
-
0
-
0
-
0
-
0
-
0
-
0
-
Dana ziņo no Kijivas
Lai arī vasarā varbūt pēdējais, par ko gribas domāt, ir karš, tas tomēr joprojām notiek. Manuprāt, ir svarīgi par to atgādināt un nebūt vienaldzīgiem, tādēļ devos uz Ukrainu veidot rakstu sēriju. Šoreiz saruna ar Latvijas vēstnieku Ukrainā Ilgvaru Kļavu – mūsējo, latvieti, kurš strādā valstī, kurā notiek pilna mēroga agresora Krievijas iebrukums – un tā ir daļa arī no mūsu vēstnieka ikdienas tuvplānā.
Pieturzīmes
- Latvijas Republikas ārkārtējais un pilnvarotais vēstnieks Ukrainā.
- Dzimis vidzemnieks no Jaunpiebalgas.
- Studējis Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātē, līdz ar to labi orientējas vēstures jautājumos.
- Līdzsvaru dzīvē dod literatūra un teātris. Pietrūkst Latvijas teātru. Kijivā uz izrādēm nolēmis doties tikai pēc kara.
- Interesējas par makroekonomiku un starptautiskajām finansēm.
- Saka – tādi ūdeņi kā Kurzemes jūrmalā nav nekur citur pasaulē.
Latvijas Republikas vēstniecība pusdienlaikā salīdzinoši klusajā, lai gan pietiekami lielajā Ivana Mazepi ielā Kijivā atrodas aiz dzelzī kaltiem vārtiem pirmspadomijas savrupmājā. Pagalmā dežurē ukraiņu vīri ar automātiem. Taču kopumā – nekā uzkrītoša. Pie ēkas divos mastos uzvilktie Latvijas un Ukrainas karogi pa brīdim slinki sakustas nīkulīgajā vējiņā. Ir karsti, saule spiež acīs. Pa trotuāru iet garām cilvēki vasarīgās drēbēs, jaunieši bariņos, brauc mašīnas – dzīve turpinās. Neskatoties uz to, ka dienā, kad rakstu šo interviju, trauksmes sirēnas Kijivā atskan četras reizes, bet piektajā – naktī – notiek bezpilota lidaparātu uzbrukums.
Krievija tagad eksperimentē, kā tomēr varētu iesist pa pilsētu. Kijivas pretgaisa aizsardzība ir kļuvusi ļoti spēcīga, bet, protams, nevienai sistēmai nav simtprocentīgas garantijas. Un cilvēkiem jau tik un tā uz galvas krīt arī notriektās raķetes – tās var nogalināt, sagraut ēkas vai kaut ko aizdedzināt.
– Kāda jums pašam bija reakcija, kad pirmoreiz dzirdējāt gaisa trauksmi?
– Tā pat nebija gaisa trauksme… Pirms gada 24. februārī tie bija sprādzieni pilsētā. Kara pirmā diena. Un tā nebija viegla diena… Toties ļoti gara.
– Vai par sevi tobrīd uzzinājāt kaut ko jaunu?
– Par sevi? Neko īpašu. Mēs visi diezgan mehāniski darbojāmies pēc iepriekš atstrādātas shēmas. Pirms tam bija pietiekami daudz laika sagatavoties gaidāmajam iebrukumam, ja tas notiktu, – apsmadzeņojām, ko un kā darīt. Tajā dienā Kijivā bija arī toreizējais ārlietu ministrs, tagad Valsts prezidents Edgars Rinkēvičs, kurš man bija devis rīcības brīvību izlemt, ko darīt, ja pienāks X stunda. No rīta atvedām viņu no viesnīcas uz vēstniecību un lēmumu pieņēmām šeit – ka evakuējam vēstniecību. Stundas laikā visu sakārtojām un aizbraucām uz Ļvivu. Atgriezāmies pēc diviem mēnešiem – 22. aprīlī.
– Kā vieni no pirmajiem.
– Jā. Bet poļu vēstnieks un Vatikāna nuncijs tā arī nemaz neevakuējās no Kijivas. Amerikāņu vēstniecība gan aizbrauca no galvaspilsētas jau iepriekšējā gada beigās, jo viņi vadījās no savu izlūkdienestu informācijas, kas diezgan precīzi pateica – uzbrukums būs.
Eiropieši lielākoties neticēja, ka tas tiešām notiks.
Taču, iespējams, laiks līdz 24. februārim pat bija psiholoģiski grūtāks nekā tad, kad viss gāja vaļā. Jo nākas sēdēt, kūkot un gaidīt – būs vai nebūs, šonakt vai rītnakt… Pēc tam vienkārši reaģē atbilstoši notiekošajam.
– Tagad naktīs mierīgi guļat?
– O, jā. Diezgan. Protams, kad ir gaisa trauksme, skatāmies, kas notiek, – cik nopietna tā ir. Mums vēstniecībā ir improvizēta bumbu patvertne.
– Kā var saprast, cik uzbrukuma draudi ir nopietni?
– Šur tur parādās ziņas – ir jau palaistas raķetes vai tikai iznīcinātājs pacēlies gaisā. Otra lieta – gaidāmas raķetes vai droni. Ja droni – tad tā ir zemākas pakāpes nervozitāte, jo dronus ukraiņu pretgaisa aizsardzība aplasa diezgan labi. Ja raķetes, tad kādas – ja spārnotās, ir diezgan daudz laika, lai dotos uz patvertni. Ja ballistiskās, kā kindžals, – tās gan atlido ļoti ātri, bet nu arī šīs tagad jau triec nost. Tā ka guļu atbilstoši situācijai.
– Lasīju interviju, ko sniedzāt pāris dienu pirms kara sākuma. Tur bija teikums: visi domāja, ka ukraiņi izpirks griķus un rīsus, bet viņi izpirka ieročus. Kā jums šķiet – vai šajā pusotrā gadā ukraiņos kaut kas mainījies? Jūs te tomēr ikdienā dzīvojat.
– Grūti pateikt par visiem ukraiņiem. Var redzēt, ka karš psiholoģiski ļoti nospiež cilvēkus. Arī ekonomiski – Ukrainas ekonomika ir pamatīgi cietusi. Ir sfēras, kuras nefunkcionē, ir samazinātas algas, bezdarbs. Tas nozīmē, ka ģimenēm ir mazāk naudas, lai pirktu pārtiku un citas lietas. Izglītības sistēma ir ļoti mainījusies – klātienē drīkst darboties tikai tās skolas un bērnudārzi, kuros ir bumbu patvertnes, pārējie kaut kā kombinējas ar attālinātām mācībām… Tajā pašā laikā var tikai apbrīnot, kā Ukraina kara apstākļos funkcionē, jo – lai arī nevajag neko idealizēt un trūkumu ir daudz – tā funkcionē pārsteidzoši labi. Viņi taču pat reformas turpina ieviest, jo Eiropas Savienība jau šobrīd norāda, kuras jomas un sfēras vajadzētu reformēt, lai varētu sākt sarunas par iestāšanos. Arī šīs tautas inovāciju spējas ir apbrīnojamas.
Ļoti daudziem karo ģimenes locekļi, daļai ir gājuši bojā vai atrodas okupētajās teritorijās. Kādi domā, kad viņus iesauks vai neiesauks armijā… Protams, arī ukraiņu pusē ir lieli zaudējumi. Un tas ir sāpīgi. Es pats esmu zvanījis vienam no mūsu goda konsuliem pēc dēla zaudējuma. Šādā brīdī jau nav vārdu. Teicu – man nav sagatavota teksta, ko nolasīt, varu tikai tīri cilvēcīgi just līdzi…
Kā paši ukraiņi saka – mūsu labākie cilvēki mirst cīņās pret neliešiem.
Mirst arī civiliedzīvotāji, bērni, bērni turklāt tiek nolaupīti, atņemti vecākiem, izvesti uz Krieviju, adoptēti…
Šausmīgas lietas notiek.
Tajā pašā laikā karš ir politiski konsolidējis sabiedrību, jo šis ir karš par izdzīvošanu un pret okupantiem. Protams, visi cer – pretuzbrukums atnesīs kādu ievērojamu progresu, tiks atbrīvota vismaz daļa okupētās teritorijas. Bet ko mēs vēl tur ieraudzīsim… Tur būs ne tikai sagrautas ēkas un infrastruktūra, tur atkal būs arī masu kapi, atkal jauni noziegumi pastrādāti. Šis ir veids, kā Maskava operē. Viņi citādi nemāk. Arī vēsturiski tas ir redzams.
Bet, protams, cilvēki adaptējas, psihe pielāgojas situācijai. Jo tik daudziem ukraiņiem jāsadzīvo ar apziņu, ka jebkurā brīdī kaut kas var uzkrist uz galvas vai var saņemt ziņu, ka būs jārīko bēres…
– Dzīvošana šādā situācijā jūs pašu ir kaut kā mainījusi? Pirmkārt, esat vēstnieks ar dažādām funkcijām valstī, kurā notiek karš; otrkārt, tīri sadzīviski atrodaties pilsētā, kuru Krievijas Federācija ik pa brīdim bumbo.
– Nezinu… Kijiva funkcionē – sadzīvē viss tagad ir kārtībā. Psiholoģiski droši vien piedzīvotais ir kaut ko mainījis, bet tas jau parādīsies laika gaitā. Kopumā – tu vienkārši ņem un noskaņojies. Latvijas valstij ir svarīgi, lai Kijivā būtu vēstniecība. Es esmu diplomātiskajā dienestā, un dienests var būt arī šādos apstākļos.
Vienmēr jau nevar šļūkt pa parketu Briselē vai Parīzē.
– Ko ģimene saka? Droši vien satraucas.
– Esmu šķīries. Man ir pieaugusi meita – viņai jau ir sava dzīve. Satraucas, protams, ka esmu šeit, Ukrainā, bet ko tu padarīsi.
– Tiem, kas šobrīd dien ukraiņu armijā, nav opcijas pateikt: viss, man pietiek, es eju mājās. Vai jums kā diplomātam ir iespēja iesniegt atlūgumu?
– Pēc esošās likumdošanas, teorētiski es varētu to darīt, jo man ir 59 gadi. Taču pagaidām neko tādu neplānoju.
Man ļoti patīk Troņu spēle – pirms kara izlasīju visus septiņus sējumus, un tur mūsdienu klasiķim Džordžam Martinam ir tāds briljants teksts: «We do not choose our destinies. Yet we must… we must do our duty, no? Great or small, we must do our duty.» Kas tulkojumā skan apmēram šādi: «Mēs neizvēlamies savu likteni. Tomēr mums taču ir jāpilda savs pienākums, vai ne? Gan varenajiem, gan ierindniekiem, mums katram ir jāizpilda savs pienākums.» To saka Stanis Barateons, ļoti principiāls personāžs. Un tam citātam ir stingra iekšējā loģika – vai nu katrs pilda savus pienākumus, neskatoties uz radušo situāciju un izaicinājumiem, vai arī nekas principā nedarbosies un nefunkcionēs.
– Šā citāta dzīvs iemiesojums šobrīd ir ukraiņu karavīri, kas gatavi līdz pēdējam sisties par savu zemi un nākotni. Un pie reizes arī mūsējo.
– Skaidrs, ka šis princips ir izšķirīgi svarīgs armijā, bet faktiski jau jebkurā dienestā un savā ziņā arī sabiedrībā kopumā.
Jūs jautājāt, kas vēl mainījies… Viens no Ziemeļvalstu vēstniekiem nesen teica – viņš piefiksējis, ka kļuvis kategoriskāks izteikumos, arī attiecībās ar kolēģiem. Ka bieži saka lietas, kuras nevajadzētu teikt.
– Jūs arī esat kļuvis neiecietīgāks?
– Ceru, ka nē. Racionālāks gan. Tagad vairāk jāšķiro, kas ir svarīgi un kas ir draza. Tāda ciniskāka izšķiršanās par to, kādu lēmumu pieņemt. Jo pat normālā situācijā nepareizas izvēles var maksāt ļoti dārgi, bet karā tas maksā vēl vairāk.
Vēl – amizanti, bet pēkšņi atklāju, ka man atkal patīk Remarks. Iepriekšējo reizi viņu lasīju vidusskolas laikā. Izrāvu cauri Lisabonas naktis, Trīs draugus, tagad nopirku Melno obelisku… Laikam tā noskaņa pievelk. Gribot negribot salīdzini: cilvēks toreiz, cilvēks tagad.
– Vai esat ko iemācījies no ukraiņiem?
– Pusotra gada ir par maz, lai tagad varētu pateikt kaut ko dziļi pamatotu. Protams, vēroju un piefiksēju, kā viņi darbojas. Un visiem stāstu, ka šī ir neparasti talantīga tauta, arī uzņēmība ir apskaužami liela. Savā ziņā vērojama arī kaut kāda līdzība ar latviešiem, kas, starp citu, dažādos laikos diezgan daudz maisījušies pa Ukrainu. Mentalitātē, protams, pastāv atšķirības. Viena no tām – manuprāt, Latvijā ir vairāk vaimanātāju. Reizēm šķiet, ka pie mums pat labā situācijā būs vairāk tādu, kas teiks: patiesībā jau nemaz tik labi nav, kā jūs te stāstāt… Cik esmu novērojis, ukraiņi nav tendēti uz vaimanāšanu.
Vēl ukraiņi kā sabiedrība spēj funkcionēt ļoti autonomi, kā šūniņas – šī ir horizontālā sabiedrība, kas nav atkarīga no vienas varas vertikāles. Piemēram, Baltkrievijā ir pilnīgi skaidrs, ka ir viens šefs un visi pārējie no viņa atkarīgi, Krievijā tas vērojams vēl brutālāk. Krievi tā arī nesaprata, ka Ukraina funkcionē pilnīgi citādi – te nav tā, ka saņemsi gūstā vienu nozīmīgu cilvēku, un tāpēc viss sabruks. Neviens ukraiņus nespieda stāvēt rindā pie ieroču veikaliem, tā bija viņu izvēle, brīvas tautas izvēle. Un tā ir milzīga atšķirība. Maskava to vispār nespēj sagremot. Rezultātā viņi izšķīrās par ne tikai noziedzīgu, bet arī idiotiski stulbu lēmumu uzbrukt Ukrainai.
– Jūsuprāt – kā būtu Latvijā šādā situācijā?
– Mēs esam NATO aliansē, un tas visu maina. Mums gan ir citas problēmas, piemēram, teritorijas dziļums. Ukrainā frontes līnija var pavirzīties par simts kilometriem šurp vai turp, un tas neko principiālu nemainīs. Mums, ja fronte pavirzītos par kilometriem divsimt – tad viņi jau būtu kaut kur Juglā… Taču, ja runā par cilvēkiem, es gan domāju, ka arī latvietis uzkurbulētos un pēc kāda brīža visu darītu pareizi, vismaz lielākā daļa sabiedrības. Man par to šaubu nav.
Mēs esam nācija, kas ir bijusi spējīga kritiskos brīžos savākties un 20. gadsimta karos diezgan labi sevi parādījusi.
Protams, ir bijis 1940. gads ar bēdīgi slaveno Kārļa Ulmaņa runu par palikšanu savās vietās, bet strēlnieku laikos un deviņpadsmitajā gadā mēs demonstrējām pavisam citu mugurkaulu. Domāju, ka tik nelabvēlīga situācija kā četrdesmitajā gadā mums vairs nevarētu izveidoties, – kad lielie visu jau bija sadalījuši. Runājot par Ulmani – tas jau ir tas stāsts par viena cilvēka varas vertikāli. Tas ir autoritāro režīmu vājums – kad visi cilvēki ir atkarīgi no viena fīrera lēmuma. Ko tādu Krievija cerēja dabūt gatavu arī Ukrainā.
– Lasīju deviņdesmito gadu beigu publikācijās, kurās jūs tolaik diskutējāt par militarizācijas nozīmi, par to, ka mums jābūt NATO un ES. Tagad grūti iedomāties, ka par to vispār kādreiz bija šaubas.
– Atceros, atceros. Bet toreiz tā bija diezgan konkrēta Krievijas pretdarbība, viņi mēģināja mūs nosist no šā kursa… Deviņdesmito gadu sākumā bija stulbākā diskusija, kādu es vispār jel kādreiz atceros, – kā nosaukt Latvijas Nacionālos bruņotos spēkus. Apmēram: nē, nē, mēs taču nekarosim, to nedrīkst saukt par armiju… Tā bija absolūti debilizēta diskusija, pieslēdzās arī politiķi – pieļauju, daži no viņiem bija ar instrukcijām no Krievijas puses, lai jebkādā veidā apgrūtinātu lēmumu pieņemšanu. Bija arī viedokļi, ka Latvijai armiju nevajag, pietiks ar policiju. Krievi cerēja, ka uztaisīs no ieročiem brīvo zonu, kur nebūs arī NATO un, kad pienāks laiks, varēs to kontrolēt. Tāda vairāku soļu kustība.
– Vai no vēsturnieka pozīcijām raugoties, var labāk izprast Krievijas pastrādātās zvērības Ukrainā?
– Bet paskatāmies, kas karo Krievijas pusē, – tur ir izlaistie cietumnieki…
– Ne jau visi ir cietumnieki.
– Taču tur ir publika, kas rekrutēta no trūcīgākajiem Krievijas slāņiem. Viņi nāk no tā saucamās glubinkas, aizbrauc karot par naudu, ko viņiem sasola… Un tad ierauga, kas tikai viss ir Ukrainā! Kā viņi drīkst tik labi dzīvot!
– Vai tā ir pilnīgi atšķirīga domāšana?
– Protams. Jā, domāšana var arī mainīties, bet Krievijas politiskā virsbūve ir tāda, kas šo domāšanu nemaina pozitīvā virzienā. Ja tev ir autoritatīvs režīms, vajag pakļaut cilvēkus, un tas ir darīts daudzu gadsimtu garumā. Ja paskatās, cik daudz Krievijā vēsturiski bijis vardarbības, sākot jau ar Ivana Bargā laikiem, beidzot ar trīsdesmitajiem gadiem un līdz pat mūsdienām… Cietumu sistēma padomijā – tur jau arī pazuda opozicionāri un gaišāk domājošie prāti. Uz tāda fona tu nevari radīt ko modernu un skaistu – var sanākt tikai tas, ko mēs tagad redzam. Arī cariskajā Krievijā vienkāršais cilvēks nekad nav bijis vērtība. Dabīgi, ka rezultātā izveidojas specifiska domāšana.
– Kad braucu taksometrā, vadītājs, uzzinājis, no kurienes esmu, uzreiz teica milzīgu paldies latviešiem.
– Arī Ukrainas pusē tiek atspoguļots tas, ka palīdzības sniegšanas ziņā procentuāli esam topā. Tas ir televīzijā, internetā, ziņās un tabulās… Vai par to aizdomājas katrs cilvēks katrā mājā, to nu pateikt nemācēšu. Bet man ir bijušas vairākas sarunas, tajā skaitā arī ar taksometra šoferiem, kas saka – ā, jūs no Latvijas! Milzīgs paldies jums par visu! Tad atbildu – nu, mēģinām izdarīt tik, cik mēs varam.
Protams, mēs maksājam savu cenu par šo karu. Taču, paldies Dievam, mēs to nemaksājam ar savām asinīm.
Katram dzīvē ir savas problēmas, un nevienam negribas vēl liekas klāt, taču tajā pašā laikā daudziem sirds ir atvērta un viņi dara. Paldies par to. Jāsaprot, ka tas ir ieguldījums arī mūsu nākotnē un drošībā. Tie nav tukši vārdi. Un mums ir jābūt labi informētiem – lielā mērā no informētības ir atkarīgs arī atbalsts. Turklāt jābūt reālistiem. Jāatzīst, ka viss vēl diemžēl turpinās un palīdzība joprojām ir vajadzīga.
